يزور رئيس الوزراء الصيني لي تشيانغ باكستان هذا الأسبوع لإعادة العلاقات مع جارتها في جنوب آسيا إلى مسارها الصحيح بعد سلسلة من الهجمات الإرهابية هذا العام. ووقع الحادث الأخير في وقت سابق من هذا الشهر بالقرب من المطار في مدينة كراتشي الساحلية الجنوبية عندما قتل مسلحون انفصاليون من جيش تحرير البلوش مواطنين صينيين في تفجير انتحاري.
تعهدت باكستان بقمع المسلحين، ولكن حتى الآن، دون جدوى. في المقابل، أصبحت بكين محبطة بشكل متزايد بسبب عجز إسلام آباد عن حماية المصالح الصينية في البلاد بشكل أفضل.
وأوضحت إيرام أشرف، الباحثه في العلاقات الصينية الباكستانية، في عمود نُشر في صحيفة الدبلوماسي كيف يؤثر العنف على هذه العلاقة الدبلوماسية الصينية الحيوية. وهي تنضم إلى إريك وكوباس لشرح ما هو على المحك لكلا الجانبين إذا لم تتمكن الحكومة الباكستانية من احتواء جيش تحرير بلوش.
ملاحظات العرض:
- نيويورك تايمز: الصين تدعو إلى إجراءات أمنية أكثر صرامة بعد مقتل عمال في باكستان بقلم سلمان مسعود.
- الدبلوماسي: هل تشعر الصين بالضيق من باكستان؟ بقلم إيرام أشرف.
- حوار الأرض: باكستان والصين تسعيان إلى تحقيق حلم الممر، على الرغم من المخاطر بقلم أتيكا رحمن.
نبذة عن إيرام أشرف:
الدكتورة إيرام أشرف حاصلة على درجة الدكتوراه في العلاقات الدولية من جامعة سوانسي في ويلز، المملكة المتحدة. وهي تعمل حاليًا على العلاقات الصينية الباكستانية والممر الاقتصادي الصيني الباكستاني. ومن المقرر أن يُنشر فصلها بعنوان "العلاقات الصينية الباكستانية، والجنس، والممر الاقتصادي الصيني الباكستاني" في يونيو 2024 في كتاب "باكستان والصين ومبادرة الحزام والطريق: تجربة دولة تبنت المبادرة مبكرًا"، بتحرير باسكال آبي وحسن كرار وفيليبو بوني.
النص:
إريك أولاندر: مرحبًا بكم في إصدار آخر من بودكاست الصين العالمية الجنوبية، وعضو فخور في شبكة بودكاست سينيكا. أنا إريك أولاندر من مدينة هوشي منه، فيتنام، وكما هو الحال دائمًا، ينضم إليّ رئيس تحرير الصين العالمية الجنوبية، كوباس فان ستادن، من كيب تاون، جنوب إفريقيا. مساء الخير لك، كوباس.
كوباس: مساء الخير.
إريك: كوباس، لقد كان أسبوعًا مؤلمًا آخر في العلاقات الصينية الباكستانية. يوم الأحد الماضي، وقع هجوم بالقنابل المدمر في مدينة كراتشي الساحلية، مما أسفر عن مقتل مواطنين صينيين وإصابة شخص آخر في هجوم انتحاري بالقرب من المطار الدولي. وأصيب ما لا يقل عن سبعة آخرين. وأعلن جيش تحرير بلوش، وهو جماعة انفصالية في بلوشستان، مسؤوليته مرة أخرى. الآن، قد يكون هذا موضوعًا جديدًا بالنسبة للكثير من الأشخاص الذين لم يتابعوا هذا الموضوع، ولكن هذا الأمر مستمر الآن على نطاق واسع للغاية خلال العام الماضي، ولكن في الحقيقة يعود الأمر إلى سنوات مضت حيث كان جيش تحرير بلوشستان يستهدف الشعب الصيني والمصالح والممتلكات الصينية في بلوشستان كوسيلة للضغط على الحكومة الباكستانية لمنحها الاستقلال.
ولقد شهدنا هجمات في شهر مارس من هذا العام عندما قُتل خمسة مهندسين صينيين وسائق باكستاني في تفجير انتحاري آخر. وفي الحالتين، الهجوم الأسبوع الماضي وفي مارس، كان رد الحكومة الصينية هو نفسه تقريبًا. دعني أقرأ لك جزءًا من البيان هنا. أطلق الجانب الصيني خطة طوارئ على الفور يطلب من الجانب الباكستاني التحقيق بشكل شامل في الهجوم ومعاقبة الجناة بشدة واتخاذ جميع التدابير اللازمة لحماية سلامة المواطنين والمؤسسات والمشاريع الصينية في باكستان. كوباس، إن الهجوم في كراتشي يسلط الضوء حقًا، من نواحٍ عديدة، على فشل الحكومة الباكستانية في القيام بما يطلبه الصينيون منها لأنه، كما ذكرت، تم تقديم نفس الطلب في مارس.
لقد ذهب رئيس الوزراء شهباز شريف إلى بكين، وذهب إلى السفارة الصينية. وهو ملتزم ببذل قصارى جهده لحماية المصالح الصينية والشعب الصيني. وأعتقد أن الهجوم الذي وقع يوم الأحد أظهر أن الحكومة الباكستانية لا تمتلك القدرة على القيام بذلك.
كوباس: نعم، يبدو الأمر كذلك بالتأكيد. أعتقد أنه يمكن للمرء أن يشرح بعض التعقيدات التي تختبئ تحت قضية انخفاض القدرة. ولكن هذا أيضًا له تأثيرات كبيرة جدًا على الجانب الصيني، ليس فقط لأن باكستان حليف رئيسي، ولكن أيضًا لأن هذه التطورات هي أيضًا تطورات بارزة حقًا في الحزام والطريق مع ارتباطات بخطط استدامة التجارة وما إلى ذلك داخل الصين. لذا، فإن هذا يؤثر على العلاقات الصينية الباكستانية، ولكنه يؤثر أيضًا على مبادرة الحزام والطريق.
إريك: هذا صحيح. وتلعب باكستان دورًا مهمًا بشكل خاص في الحزام والطريق. لديها مبادرة تسمى الممر الاقتصادي الصيني الباكستاني بقيمة تتراوح بين 60 و65 مليار دولار. إنه استثمار ضخم. أعتذر إذا سمعت ورائي بعض الرعد والبرق، وهو ضخم للغاية. نحن في نهاية موسم الأمطار هنا في جنوب شرق آسيا، لذلك نتلقى الكثير من الرعد. لذا قد تسمع ذلك في الخلفية، أعتذر. ولكن فيما يتعلق بباكستان، مرة أخرى، يشعر البلدان بأنهما مرتبطان بالجغرافيا، وبالمصالح الاقتصادية والأمنية. لكنها علاقة معقدة للغاية، ومتعددة الأوجه إلى الحد الذي يصعب معه فهم ما يحدث من منظور شخص خارجي. ولهذا السبب، يسعدنا أن نستضيف الدكتورة إيرام أشرف، المتخصصة في العلاقات الصينية الباكستانية، وعضو جمعية الدراسات الدولية.
وهي أيضًا مؤلفة كتاب 2024 - العلاقات الصينية الباكستانية، والجنس والممر الاقتصادي الصيني الباكستاني. إيرام، شكرًا جزيلاً لك على تخصيص الوقت للانضمام إلينا، ومرحبًا بك في البرنامج.
الدكتورة إيرام أشرف: أوه، شكرًا جزيلاً لك. إنه لشرف عظيم أن أكون هنا معكما. شكرًا لك.
إيريك: إنه لشرف عظيم أن أستضيفك. وأنا سعيد جدًا لأننا سنحت لنا الفرصة أخيرًا للتحدث عن تعقيد هذه العلاقة. لقد ذكرت في بداية تصريحاتي أن هجوماً وقع الأسبوع الماضي في كراتشي. وهذا ليس بالأمر الجديد بالنسبة لشخص مثلك يتابع هذه القصة عن كثب. ربما يمكننا أن نبدأ بهذه الهجمات على أفراد صينيين في باكستان. ما الذي يحاول جيش تحرير بلوشستان تحقيقه؟
إيرام: صحيح، إذن يريد جيش تحرير بلوشستان في الأساس جذب الانتباه لأن هذا ما يريدونه. ماذا يريد الإرهابيون؟ إنهم يريدون جذب الانتباه إلى أجنداتهم الخاصة. والأجندة في الأساس هي أوجه القصور أو القضايا التي كانت دائماً تلامس بلوشستان والتي تعد الأكبر. إذن، فهي من الناحية الجغرافية أكبر مقاطعة في باكستان. ولكن من حيث عدد السكان، فهي منتشرة في كل مكان. لذا ربما كان ذلك نتيجة لبعض السياسات الحكومية. إنها مقاطعة فقيرة للغاية. ونتيجة لذلك، حيث يوجد إفقار، وهناك عدم مساواة، وهناك الكثير من القضايا. لدينا الكثير من الوضع الأمني هناك. ونتيجة لذلك، يريدون تسليط الضوء على كل هذه القضايا. وبالطبع، هناك ارتباط بين كل هذه الأمور، حيث أن إيران تحد بلوشستان، والشمال هو أفغانستان. لذا، فإن كل هذه الأمور مرتبطة ببعضها البعض.
لكن الأجندة الأخيرة مع جيش تحرير بلوشستان بدأت حقًا بعد اغتيال، أو ما يسمى اغتيال، زعيم من بين زعماء القبائل يدعى بوجتي. وكانت هناك بعض القضايا المتعلقة بشيء حدث لطبيبة هناك، وهي طبيبة. وكانت هذه القضية مطروحة دائمًا. ونتيجة لذلك، كان الزعيم، في ذلك الوقت، الرئيس مشرف، رئيسًا للدولة، وقد نفذ في الأساس مشروعًا يُزعم أنه سمح فيه باغتيال هذا الزعيم. وبعد ذلك، اندلعت الجحيم. لذا، بطريقة ما، يحاولون الانتقام وتحدي سلطة الدولة في تلك المنطقة. لذا فإن الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان يسمح لهم بالفعل بهذا الصوت لأن أي شيء يخلق اهتمامًا دوليًا، لذا فنحن نتحدث عنه الآن، أليس كذلك؟ على سبيل المثال، نحن لسنا أقارب. بعضنا في هذا البودكاست ليس بالضرورة مرتبطًا بباكستان. كثير من الناس لا يتابعون باكستان. ولكن حقيقة أن هذا حدث لأفراد صينيين في باكستان تعني، أوه، وسائل الإعلام الدولية. لذا فهذا ما تسمح لهم به.
كوباس: فقط للتوضيح، هل يستهدفون أيضًا أي نوع آخر من الجهات الفاعلة الدولية هناك لمجرد أنها تلفت الانتباه؟ أم أنهم يقولون أيضًا إن هناك نوعًا معينًا من المشاركة الصينية في ملحمة تحرير بلوشستان الأكبر التي يعالجونها أيضًا؟ هل لا توجد حقًا أي صلة بين القضايا الأكبر حول المشاركة الصينية في ستان، وأنهم يستهدفون الصينيين بشكل خاص؟ هناك فقط جذب الانتباه من خلال استهداف المشاريع الأجنبية. هل أفهم ذلك بشكل صحيح؟
إيرام: في الوقت الحالي، الصينيون هم أكبر اللاعبين هناك. لذا فأنت على حق لأن هناك عرقيات أخرى متورطة. لذا، ما بدأنا نلاحظه مؤخرًا، أو على الأقل بدأت ألاحظه، هو أن الجماعات الفردية والجماعات الإرهابية تختطف العمال من أجزاء أخرى من باكستان الذين يعملون في بلوشستان، ثم تغتالهم لأنهم ينتمون إلى عرقيات مختلفة مثل البنجاب. وهذا اتجاه مقلق. ولكن فيما يتعلق بالجهات الفاعلة الدولية، ولأن مشروع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان أُعلن عنه بالطريقة التي أُعلن بها، فإن الكثير من الناس لا يفهمون - مبادرة الحزام والطريق الصينية، في البداية عندما أُطلقت في باكستان في عام 2013، أُطلقت باعتبارها المشروع الرائد لمبادرة الحزام والطريق.
أعني، لقد كتبت أوراقًا عنها لأنني قرأت مسؤولين صينيين في الأيام الأولى يدعون، ويبدو الأمر كما لو كانوا يتحدثون عن تأثير الدومينو، أنه إذا فشل مشروع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان، فإن بقية مبادرة الحزام والطريق ستكون في حالة من التقلب. وأعتقد أن هذه الكلمات كانت قوية حقًا من المسؤولين الصينيين. لم نعد نسمع هذه الرواية. ولكن في الأيام الأولى، كانت موجودة. لذا، فهي مثل مشروع خاص لمبادرة الحزام والطريق. أعني، إذا كنت تتذكر الممرات الستة لمبادرة الحزام والطريق، فقد ربطت دائمًا بعض البلدان. لذا، فإن مؤشر كتلة الجسم مثل بنغلاديش، وميانمار، والهند، والصين، الجذور. إن مشروع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان هو الوحيد الذي يربط بين باكستان والصين فقط. وبهذا المعنى، تم إطلاقه بمثل هذه الضجة. في البداية كانت الأرقام مثل، أوه، إنها 25 مليارًا، ثم ارتفعت إلى 35 مليارًا. ثم انتهى الأمر، بحلول الوقت الذي أطلق فيه شي جين بينج مشروع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان في عام 2015، كان الناس يتحدثون داخل وسائل الإعلام الباكستانية عن مشروع بقيمة 64 مليار دولار. كان مبلغًا ضخمًا.
إريك: إنه مبلغ مذهل من المال.
إيرام: نعم.
إريك: أعني، خاصة بالنسبة لدولة مثل باكستان حيث ليس من السهل معالجة هذا المبلغ من المال. ولكن دعونا ننتقل إلى الدوافع التي تجعل الصينيين ينظرون إلى باكستان باعتبارها جوهرة التاج، إذا صح التعبير، في مبادرة الحزام والطريق. ودعني أرى ما إذا كنت أفهم ذلك بشكل صحيح، ويمكنك تصحيحي، وهو أن فهمي هو أن هناك قلقًا كبيرًا بشأن ما يسمى معضلة مضيق ملقا. وهذا يعني أن الكثير من الشحن الصيني وخاصة الطاقة يمر عبر مضيق ملقا، وهو نقطة اختناق ضيقة للغاية للمياه في جنوب شرق آسيا، وفي حالة نشوب صراع مع الولايات المتحدة، يمكن للبحرية الأمريكية قطع ذلك وتجويع الصين حقًا من الطاقة.
لذا، كانت الفكرة هي إنشاء طريق بري من ميناء جوادر في بلوشستان، والذي إذا نظرت إلى الخريطة، ستجد أنه قريب بشكل صادم من مضيق هرمز وأيضًا من حيث يأتي الكثير من هذه الطاقة. ومن ثم يمكنهم إنشاء هذا الممر من ميناء جوادر برًا إلى الصين، وبالتالي تجنب مضيق ملقا. كان هذا خيالًا. هل هذا صحيح؟ هل الواقع بهذه البساطة؟
إيرام: صحيح. أنا سعيد لأنك طرحت هذا الموضوع. أحد الأشياء التي قد يجدها أي شخص يبحث في العلاقات بين الصين وباكستان، على سبيل المثال، هو الافتقار إلى المعلومات. لذا، ما لدينا في الواقع هو أفكار طرحها محللون يعتقدون أن هذا هو السبب وراء كل هذا.
إيريك: حسنًا، حسنًا. آمل أن تتمكن من توضيح الأمر لنا.
إيرام: نعم. إذن هذه هي الحقيقة. أعني، من يدري؟ ربما. رسميًا، لا أحد يتحدث عن الأمر. لذا فإن الأمر كله مجرد تكهنات، أوه، ربما يكون هذا، ربما يكون هذا. إحدى الأفكار التي توصلنا إليها حول كيفية ظهور المشروع، وخاصة ميناء جوادر. ميناء جوادر شاذ. والسبب في ذلك هو أنه إذا نظرت إلى ميناء جوادر، فإن ممر الصين وباكستان الاقتصادي هو المكان الذي يلتقي فيه الحزام والطريق البحري. لذا فإن الممر البري والبحر لأن جوادر يربط بينهما. ولكن ما هي جوادر؟ كانت جوادر بلدة صيد صغيرة، يبلغ عدد سكانها مائة ألف نسمة كحد أقصى. عندما تنشئ ميناء دوليًا هناك، فأنت تتساءل، حسنًا، ماذا يحدث هناك؟ من سيستخدمه فعليًا؟ لأن هذا هو ما تفكر فيه، أليس كذلك؟ كيف سيعمل؟ أنت تتحدث عن ممر، ممر يربط جوادر بشينجيانغ، إلى كاشغر، وكل تلك المنطقة. كنت مثل، حسنًا، إذن ما الذي سيتم تداوله؟
كيف ستنشئ أعمالاً تجارية؟ والواقع أن هناك الكثير من الأسئلة هنا. ثم بدأ الناس يتكهنون بأن هذا ربما يكون، كما تحدثت للتو، ماذا لو تم حظر ملقا؟ لأن الحديث الآن يدور حول أن الهنود قد يحظرون ذلك بدلاً من أميركا. ماذا لو قرر الهنود حظر ذلك؟ ماذا ستفعل الصين إذن؟ إذن هناك على الأقل طريق آخر لهم. ولكن إذا كنت تتذكر أن هناك تقريراً كتبه فريق البحرية الأميركية، وقد استخفوا بفكرة أن ميناء جوادر سيكون قادراً على فعل أي شيء في حالة ميناء ملقا. لأن الواقع هو أن البحرية الصينية تستخدم بالفعل، بين الحين والآخر، ميناء كراتشي، الذي ليس بعيداً جداً عنه. لذا فإن الفكرة الأساسية مع الصين، فيما يتعلق بباكستان، هي أن الصينيين مهتمون دائماً بالسماح لباكستان بالوقوف على قدميها.
لأن الجغرافيا السياسية مهمة في المنطقة. منذ عام 1962، حربهم مع الهند، كان هذا شيئاً كانوا مهتمين به دائماً. وهذا يساعد باكستان على الوقوف على قدميها. والصين ليست مهتمة بوقوف باكستان على قدميها حتى تتمكن من مواجهة الهند. وهذا ليس من مصلحتها لأن الصين كانت دائما مهتمة بالاستقرار السياسي. وهي بحاجة إلى الاستقرار في تلك المنطقة. ومرة أخرى، هذا هو الشعار الوحيد الذي يتحدثون عنه في الجانب الغربي من البلاد، شينجيانغ والمناطق الحدودية، يريدون الاستقرار هناك. لكنهم ما زالوا يريدون من باكستان أن تقف على قدميها بشكل أساسي. ومن هنا جاءت هذه الفكرة بأكملها. إذا كنت تتذكر ذلك الكتاب، يا إلهي، أنا فظيع في الأسماء الآن، كتاب الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان. يا إلهي، أستطيع أن أرى وجهه الآن، سيخطر ببالي. إنه الشخص الذي كتب بعد فترة طويلة، مؤخرًا، قبل ثلاث سنوات، يا إلهي، ما اسمه الآن؟ لقد كتب كتابًا عن العلاقات الصينية الباكستانية. ويمكنك أن ترى تاريخيًا أن الجنرال مشرف هو الذي ذهب إلى الصين وقال، "هل يمكنك بناء ميناء جوادر لنا؟ لأننا نود بناء هذا الميناء".
وعلى ما يبدو، عندما عاد، أرسل الصينيون ممثلين لهم ليقولوا: "هل كان الجنرال مشرف جادًا حقًا؟ هل يريد حقًا أن نبني شيئًا هناك؟ لأن جوادر لا يوجد بها شيء". لذا، في الواقع، فإن القادة الباكستانيين هم الذين يريدون موانئ منفصلة هناك، وبالتالي فإن الصين تقول حسنًا، "طالما يمكننا تحقيق الربح من ذلك". إنه تقدم بطيء للغاية، لكن هذه هي الطريقة التي تعمل بها الصين. إنها الرؤية الأبعد أمدًا. لذا بهذا المعنى-
إيريك: آسف لمقاطعتك، هل من الممكن إذن أن يكون هذا يشبه إلى حد ما الحالة في سريلانكا حيث كان هناك ميناء كولومبو، والذي كان ميناءً يعمل بشكل مثالي، ثم قالت الرئاسة السريلانكية، "نريد بناء ميناء هامبانتوتا، على مقربة شديدة. لم يكن الأمر منطقيًا من الناحية الاقتصادية، لكن الصينيين قالوا، "حسنًا، إذا كان هذا ما تريد القيام به، فأنت تريد بناء هذا، وستحصل على القروض وستردها إلينا". أصبحت هامبانتوتا أكثر تعقيدًا في وقت لاحق. لن نتطرق إلى هذا هنا. ولكن هل هناك حالة هنا حيث قالت باكستان إنها تريد بناء هذا الميناء على الرغم من أن هذا لا يبدو منطقيًا اقتصاديًا بالضرورة بالنظر إلى ما تقوله عن كراتشي؟ لكنني أعتقد أنني مجرد فضولي؛ هل يرجع ذلك ربما إلى حقيقة أن الصينيين لم يكن لديهم حقًا نوع العناية الواجبة التي لديهم في الحزام والطريق اليوم ومضوا قدمًا وفعلوا ذلك؟ ولكن في الوقت نفسه، لا يزال هذا لا يفسر استثمار 65 مليار دولار في باكستان لبناء الممر. لماذا ينفقون هذا القدر من المال إذا لم يكن ذلك من أجل معضلة مضيق ملقا، على سبيل المثال؟
إيرام: نعم، لذا فهذا سؤال جيد جدًا. هذا 64 مليار دولار لكثير من الناس هو في الواقع أكثر من الجانب الباكستاني منه من الجانب الصيني.
إيريك: إذن، إنها قروض؟ وسوف تأتي في شكل قروض، أليس كذلك؟
إيرام: نعم.
إيريك: حسنًا.
إيرام: إذن، في الوقت الحالي، تم تنفيذ أول 10 سنوات من مشروع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان، وتم استثمار 25 مليار دولار حتى الآن. وبالطبع، فإن باكستان ستضطر إلى سداد القروض. وهي تواجه صعوبات بالفعل. فهي تواجه صعوبات بالفعل فيما يتعلق ببعض الفواتير التي لم يتم سدادها بعد. وكانت الشركات الصينية، وخاصة شركة سينوشور، تطالب الحكومة الباكستانية بتكريم وسداد بعض هذه الفواتير. لأنك إذا تذكرت، فإن كارثة الصرف الأجنبي التي عانت منها باكستان نتيجة لتوقف الحكومة عن تصدير أي عملة أجنبية يعني أن الكثير من هذه المدفوعات لم يتم سدادها. لذا فهناك مشكلة كبيرة هنا. إن 64 مليار دولار هو رقم في الواقع، ولكن ليس بالضرورة أن يتم منحه بالكامل. لا يزال يتعين علينا أن نرى في السنوات العشر أين تم تنفيذ المشاريع الكبرى. لأن تذكر أن مشروع الاستثمار الكبير كان محطات الطاقة.
لقد تم الانتهاء من هذه المشاريع تقريبًا، ولهذا السبب تم تخصيص 25 مليار دولار. الآن يأتي دور المناطق الاقتصادية الخاصة، والمناطق الاقتصادية الصغيرة، والمشاريع الأصغر. أجد صعوبة في تصور أين سيتم استثمار مثل هذه المبالغ الضخمة. لذا، لا أعتقد أننا سننخفض إلى 64 مليار دولار، على الرغم من أن هذا يبدو لطيفًا. في كثير من الأحيان تجد من الخبراء والأفراد الصينيين الذين تحدثت إليهم، أنهم قلقون بالفعل بشأن هذا النوع من الدهشة والحديث الذي يقوم به بعض الباكستانيين فيما يتعلق بالممر الاقتصادي الصيني الباكستاني. لأنهم يقولون، "هل تفهم ما هو هذا؟ هذه ليست قضية خيرية. لا تعتقد أن هذا استثمار. عليك التفاوض بجدية للحصول على ما تريد". بالنسبة لهم، الصينيون، في كثير من الأحيان يشعرون بالقلق من أن الباكستانيين يبدو أنهم يعتقدون أن البنوك قد فتحت وأن كل شيء، ورغباتهم سوف تتحقق، ولن يحدث ذلك.
لذا، هناك الكثير من التكهنات هناك. هناك الكثير من التكهنات من الجانب الباكستاني، والجانب الصيني قلق. إذا كنت تتذكر عندما خرجت مبادرة الحزام والطريق، إذا نظرت إلى مشروع التنمية العالمية بجامعة بوسطن، فإنهم-
إريك: مركز السياسات.
إيرام: نعم، أعتقد أنهم كانوا ينظرون إلى بنكين فقط - بنك التنمية الصيني وبنك التصدير والاستيراد ونوع الاستثمارات التي كانوا يقومون بها. لقد لاحظوا على الفور، بحلول عام 2016، أن تلك الاستثمارات الضخمة بدأت في الانحدار، إذا كنت تتذكر، إذا نظرت إلى الرسوم البيانية الخاصة بهم. وذلك لأن الصينيين أدركوا أنه بينما كانوا منفتحين على الأعمال التجارية، فإن العديد من هذه البلدان لم تكن قادرة على استيعاب وسداد تلك القروض. لذلك بدأوا في التباطؤ في تلك القروض. وبدأوا في التعلم. وترى تقريبًا نفس الصورة تظهر مع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان.
كوباس: حول هذا الموضوع، في الواقع، الآن بعد أن ذكرته، كتبت مقالاً، مقالاً مثيرًا للاهتمام للغاية في وقت سابق من هذا العام لصحيفة الدبلوماسي حيث كنت تطرح السؤال بشكل أساسي، هل الصين تشعر بالنفور من باكستان؟ وجزء مما كنت تستند إليه في حجتك كان تتبع اللغة، والنوع الظاهري من تخفيف حدة اللغة، ووصف جوانب مماثلة من العلاقة بمرور الوقت. أتساءل عما إذا كان بإمكانك أن تشرح لنا ذلك، مثل كيف ترى حالة العلاقة الآن؟
إيرام: نعم، كانت هذه ورقة رائعة بالنسبة لي أن أكتبها لأنني سُئلت عن أفكاري، وما فكرت فيه بشأن البيان المشترك. لذلك كنت أدرسه. ولأن شهباز شريف كان قد ذهب إلى الصين من قبل، وكان هناك بيان مشترك آخر، قلت، "حسنًا، دعنا نقارن بين الاثنين". ولاحظت على الفور، على الرغم من أنه كان مجرد اختلاف بسيط، لكن أي شخص يتابع وزارة الخارجية الصينية وبيانها يدرك ويعلم أن كل ما يصدرونه يتم قياسه ومناقشته بعناية شديدة. ليس من قبيل الصدفة أو الخطأ أن تحدث هذه التغييرات. لقد أبرز ذلك على الفور ما يحدث. ولهذا السبب عدت بعد ذلك إلى البيانات المشتركة السابقة، ولاحظت أنه كان هناك بالتأكيد تغيير عن البيانات السابقة.
بالنسبة لي، كانت تلك مفاجأة لأنها جاءت مع المقالات الأخرى التي كتبتها أيضًا بعد زيارة وزير الخارجية الصيني تشين جانج في ذلك الوقت، إذا كنت تتذكر، فقد شارك علنًا في مناقشة صحفية مع وزير الخارجية الباكستاني آنذاك. وزير الخارجية كان بيلاوال بوتو. وقد أخبر السياسيين بذلك صراحةً في وسائل الإعلام أنهم بحاجة إلى ترتيب بيتهم والالتقاء وترتيب شؤونهم. الآن، الصين حذرة للغاية في كيفية مناقشة المسائل الثنائية بين البلدان علنًا. إنهم حساسون للغاية. إذا كنت تتذكر مقابلة عمران خان عندما كان رئيسًا للوزراء، فقد سُئل عن قضايا الأويغور، وصرح صراحةً أن الصينيين لا يحبون مناقشة هذا الأمر علنًا، بل يحبون مناقشته خلف الأبواب المغلقة.
إذن هذه هي الحساسية المحيطة. ومع ذلك، كان تشين جانج يخبرهم علنًا أن الاستقرار السياسي والأمن هما المهمان. وقد وجدت ذلك مثيرًا للاهتمام. ثم لاحظت أنه في كل مرة يأتي فيها زعيم إلى باكستان، يكرر نفس المانترا. وكان آخر زعيم هو ليو جيان تشاو، وزير اللجنة المركزية للحزب الشيوعي الصيني، وقد ذهب إلى أبعد من ذلك. لذا، بالنسبة لي، من الواضح أن هناك مخاوف بين وزارة الخارجية الصينية وكذلك الحزب الشيوعي الصيني الآن، وأنهم قلقون للغاية بشأن ما يحدث مع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان، والتقدم، والأمن، وكل هذه الأمور نتيجة لما يحدث داخل باكستان، والاستقرار، والوضع السياسي، لدرجة أنهم يأتون ويتحدثون عن ذلك علانية.
ويبدو لي أن القلق يمكن رؤيته في هذه التغييرات. سيتعين علينا الانتظار لنرى. لذا أصبحت هذه الصياغة مهمة، فلماذا تغيرت؟
إريك: لقد لاحظت أن السفير جيانج زيدونج، كثيراً ما يُقتبس عنه في الصحافة وهو يتحدث، كما أشرت، بعبارات أكثر صراحة ومباشرة عن أهمية أن تبذل إسلام أباد جهوداً أفضل في حماية المواطنين الصينيين. نرى، على سبيل المثال، في تغطيتنا لمواطنين صينيين في دول أفريقية يتم اختطافهم، وخاصة في نيجيريا وجمهورية الكونغو الديمقراطية وجنوب السودان ومالي، هذه حالات شائعة للغاية. وأحد الأشياء التي نلاحظها هو أنهم، كما أشرت، يميلون إلى أن يكونوا أكثر غموضاً وأقل انتقاداً للحكومة المضيفة. إنهم لا يتحدثون بشكل مباشر عن القضايا. إنهم يتحدثون على نطاق أوسع عن الحاجة إلى الأمن العام في المنطقة وما إلى ذلك.
لكن في باكستان، يبدو أن هناك لهجة مختلفة، ولهذا أعتقد أن عنوانك الرئيسي في الدبلوماسي، ولا أعرف إذا كنت أنت من كتبته أم أن شانون تيزي هي من كتبته، لكن هل الصين تعكر صفو البلاد؟ في باكستان ؟ لقد عادت باكستان مراراً وتكراراً للحصول على المزيد من التمويل من الصين، وقد امتنع الصينيون ورفضوا منح المزيد من التمويل. لقد سمعنا ذلك من فريق إيد داتا في الولايات المتحدة أنه تم تقديم مقايضات ائتمانية طارئة والكثير من التمويل الطارئ. في الواقع، تعد باكستان واحدة من أكبر المتلقين للتمويل الطارئ الصيني.
من ناحية، يقولون، "نحن لا نريد أن نعطي علنًا المزيد من المال لممر الصين وباكستان الاقتصادي، ولكن في الوقت نفسه، نعطي المزيد من المال لضمان عدم انهيار باكستان ماليًا". قد يعتقد المرء أنه إذا تحدثنا في وقت سابق من مناقشتنا عن أن باكستان هي في الواقع مركز الحزام والطريق أو تلعب مكانة مهمة للغاية في تاريخ الحزام والطريق، فإن باكستان تنهار تحت وطأة الديون، والكثير منها من الصين، سيكون بالضبط ما قاله الغرب عن الحزام والطريق. لذا فإن الصين لا تستطيع تحمل انهيار باكستان. ولهذا السبب تقدم هذه القروض الطارئة ولكنها لا تقدم قروضًا جديدة للبنية الأساسية فوق الخط. هل يمكنك التحدث عن هذه السياسة قليلاً؟
إيرام: هذه طريقة جيدة للتعبير عن ذلك لأن أحد الأشياء التي يجب أن تفهمها هو أن الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان يمثل في الواقع تحولاً نوعياً في العلاقات بينهما، أليس كذلك؟ لذا، إذا نظرت إلى كتاب الدكتوراه الذي نشره فيليبو بوني، فإنه يتناول هذا الإطار، وكان مكتوبًا بشكل جيد للغاية من حيث كيفية استخدامه للإطار لإظهار أن هناك تحولاً نوعياً في العلاقات بين الصين وباكستان. في حين كانت العلاقات قبل الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان تهيمن عليها الاستخبارات الصينية والجيش الباكستاني. والآن، بسبب لجنة الانتخابات المركزية، لدينا السياسيون، والمدنيون متورطون الآن. لذا، ما نجده هو هذا التفاعل بين الطرفين حيث يتعاملون الآن مع الصينيين. لذا، إنها لعبة مختلفة تُلعب هنا الآن. فيما يتعلق بالقروض، كما ذكرت، يأتي السياسيون بشكل طبيعي. ماذا سيفعل السياسيون؟
يميل السياسيون الباكستانيون إلى المبالغة في التأكيد على أشياء معينة لأن ذلك يعمل لصالحهم. لكن الحقيقة هي أنهم يتحدثون عن قروض كبيرة قادمة. ولكن كما قلت، فإن شركة سينوشور هي شركة التأمين التي تستخدمها الصين للتأكد من خروج الأموال، أليس كذلك؟ إنهم هم من يقررون بشكل أساسي التمويلات، وكيف تحدث وتتم. لذا خذ ML-1. لذلك خذ ML-1. ML-1 هو ما يُعرف في الممر الاقتصادي الصيني-الباكستاني بمشروع الحصاد المبكر، مشروع القطار. إنه يربط البلد بأكمله والجذور المختلفة وكل شيء، وهو ترقية كاملة للنظام. لذلك كان يُعتبر مشروع حصاد مبكر. كان مهمًا جدًا. بعد 10 سنوات، لا يزال لم يتم تنفيذه لأن الصين لم توافق على التمويل. والحقيقة هي أن شركة سينوشور شاو في الواقع في العلن وفي الأخبار. إنهم يطلبون من الحكومة الباكستانية سداد القروض المستحقة بالفعل لمحطات الطاقة.
إنهم يطلبون منهم الدفع. وهنا يواجهون موقفاً حيث يعتبر هذا مشروعاً ضخماً آخر يحتاج إلى استثمار كبير. لذا فهم غير مرتاحين لإطلاق هذه الأموال. ولهذا السبب نرى بعض المشاريع متوقفة. لذا فإن مشروع ML-1 هو مثال رئيسي حيث ربما تم الحديث عن القروض، أو ربما تم الحديث عن المشروع باعتباره حصاداً مبكراً، ولكن حتى اليوم لم تتم الموافقة عليه. ما زالوا يعملون، ويقلصون حجمه، ويتفاوضون معه بشأن مشاريع أخرى، ولكن المشروع لم يتم تنفيذه بعد. لذا فإن هذه جزء من المشاكل التي تسبب إحباطاً للصين بشكل أساسي، والتي لا تزال تكافح من أجل تحقيق ما كان ينبغي أن يكون نقطة تحول في البلاد. وفوق ذلك، فإن الأسوأ من ذلك هو أنك ستلاحظ أن الدوائر الإعلامية الصينية استثمرت 25 مليار دولار في مشاريع الطاقة في باكستان حتى الآن. ومع ذلك، يجدون داخل وسائل الإعلام أنهم ما زالوا يكافحون من أجل الحصول على قصص جيدة عن الصين في وسائل الإعلام ما لم يتم ذلك من قبل بعض المصالح الخاصة المهتمة، ويجدون أنهم ما زالوا يكافحون من أجل نشر قصتهم. وهذا مصدر قلق آخر لديهم، وهو مشكلة بالنسبة لهم.
كوباس: لقد رأينا مؤخرًا تعليقات من الحكومة الباكستانية تلوم أفغانستان على إيواء بعض هذه الجماعات المسلحة، وخاصة جيش تحرير بلوشستان الذي شارك في بعض هذه الهجمات. كنت أتساءل عما إذا كان بإمكانك التحدث قليلاً عن الزاوية الأفغانية لهذا النزاع المستمر بين الصين وباكستان.
إيرام: نعم، تعتقد الحكومة الباكستانية أن الحكومة الأفغانية، حكومة طالبان، تدعم حركة لبيك، وهي منظمة إرهابية أخرى تعتبرها باكستان منظمة إرهابية. لقد تصالحوا معهم لفترة طويلة، ولكن مؤخرًا، عادوا، وقررت حركة لبيك أنها لا تستطيع العمل. ونتيجة لذلك، تصاعد الإرهاب في البلاد في الجزء الشمالي. لذا تعتقد الحكومة الباكستانية أن طالبان لا تسيطر عليهم بقدر ما تريد أن تسيطر عليهم. ولقد لاحظتم نمطاً آخر يتمثل في أن طالبان الأفغانية، من أجل معاقبة طالبان أو لأنها لا تستمع إلى الجانب الباكستاني، قامت فعلياً بإعادة نحو 700 ألف أفغاني زعمت أنهم غير شرعيين في باكستان. أعني، لقد كانت فوضى عارمة. إنه لأمر مخزٍ للغاية لأن باكستان استضافت لسنوات عديدة مهاجرين أفغان في بلادها.
لقد ساعدوهم في التعليم، وساعدوهم في فريق الكريكيت، على سبيل المثال. ومع ذلك، فإن الطريقة التي تم بها إعادة بعضهم، كانت محزنة حقاً. ولكن نفس الشيء يحدث أيضاً للمهاجرين الأفغان، الأشخاص الذين ذهبوا إلى إيران. لقد فعلت إيران الشيء نفسه أيضاً. وهي تعيدهم أيضاً. لذا في الوقت الحالي، نجد أن الجغرافيا السياسية للمنطقة في حالة تغير مستمر. وفي حين كنا نعتقد في البداية أن حكومة طالبان في أفغانستان وباكستان سوف تنجح، فإننا نجد أن الأمور لا تسير على النحو الذي كانوا يأملونه. لذا فهم طيبون في بناء هذا الضغط. وما تحاول باكستان فعله هو أنها تأمل أن يكون بعض الأشخاص المستهدفين عمالاً صينيين يعملون في الجزء الشمالي من البلاد في مشاريع أخرى.
على سبيل المثال، المهندسون الذين قُتلوا مؤخرًا في قافلة سد داسو. الآن هذه ليست بالضرورة مشاريع ممر الصين وباكستان الاقتصادي، وهذا غالبًا ما يسبب ارتباكًا آخر لكثير من الناس. في الواقع، كان عليّ تصحيح الكثير من الصحفيين الباكستانيين الذين يستمرون في القول بمجرد مشاركة شركة صينية يقولون على الفور، "أوه، تعرض عمال مشروع ممر الصين وباكستان الاقتصادي للهجوم". ثم عليك أن تخبرهم، انظر، أحد الأشياء الجيدة حقًا التي فعلتها باكستان، وزارة التخطيط، لقد أنشأت صفحة ويب لممر الصين وباكستان الاقتصادي، وهو موقع ويب أدرجوا فيه جميع مشاريع ممر الصين وباكستان الاقتصادي وموقفهم. إنه الشيء الجيد الوحيد الذي حدث. أعني، يمكنك مناقشة بعض المعلومات هناك، لكنها موجودة. لذا إذا حدث أي شيء يتعلق بالصينيين أو الشركات الصينية في باكستان، فما عليك سوى الانتقال إلى الموقع الإلكتروني وإلقاء نظرة عليه.
هل هذا مشروع من مشاريع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان أم لا؟ سيكون الأمر واضحًا. لأن المشروع، على سبيل المثال، الذي تعرض فيه المهندسون للهجوم كان في الواقع يديره هيئة تنمية المياه والطاقة، وهم المسؤولون. لكن التمويل جاء من البنك الدولي. الأمر فقط أن الشركة كانت صينية. هذا كل شيء.
إيريك: المقاول فقط.
إيرام: المقاول. المقاولون كانوا صينيين. لكن الاستثمار والقروض كانت كلها من البنك الدولي. هذا خلق مشكلة لأنه مع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان، ضمن الجيش الباكستاني الأمن لمشاريع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان والأشخاص العاملين فيها. لكن مشاريع هيئة تنمية المياه والطاقة الباكستانية، على سبيل المثال، والسدود الكهرومائية التي يتم بناؤها، بعضها ممول من البنك الدولي. لذا فهي ليست بالضرورة ممرًا اقتصاديًا بين الصين وباكستان. لكن الصينيين الذين يتعرضون للهجوم الآن يطالبون بالحماية أو الأمن على مستوى الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان لأنهم في نهاية المطاف هم الذين يعانون.
لذا، فإن هذا يخلق الكثير من القضايا المحيطة. ولهذا السبب فإن هجوم يوم الأحد الماضي مهم لأنه للمرة الأولى، فشل مشروع أمن الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان. ويبدو أن الحادث الذي وقع في كراتشي نفذه لواء مجيد في جيش تحرير بلوشستان. وجيش تحرير بلوشستان هو الجماعة الإرهابية الأبرز. ولكن لواء مجيد هو الذي نفذه على ما يبدو. وهذه الجماعة مهمة لأنها، إذا كنت تتذكر، نفذت أول تفجير انتحاري نسائي في مركز كونفوشيوس في جامعة كراتشي في الثاني والعشرين من أبريل.
إيريك: هذا صحيح، أتذكر ذلك.
إيرام: لقد زرت مركز كونفوشيوس والتقيت ببعض الأشخاص الذين يدرسون هناك. لذا فقد غادر جميع الصينيين بعد تلك الحادثة. ولكن عبر الإنترنت، كانوا يعلمونهم، لكنهم كانوا باكستانيين الآن مسؤولين عن معهد كونفوشيوس هناك. لذا، فإن هذا الحادث الذي وقع على يد لواء مجيد في كراتشي جاء بعد ما يقرب من عامين ونصف. مرة أخرى، في العام الماضي، تعرض قافلة أخرى لمشروع الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان لهجوم في جوادر، إذا كنت تتذكر، في 23 أغسطس. وكانوا مهندسين يعملون في مطار جوادر الدولي الجديد. والآن هذه منحة من الحكومة الصينية. وقد بُني هذا المشروع بمنحة من الحكومة الصينية. إنه مشروع ضخم، وأعتقد أنه على وشك الافتتاح قريبًا.
كانوا مهندسين عائدين إلى معسكرهم في منطقة ميناء جوادر وتعرضوا للهجوم. هذا مشروع للممر الاقتصادي بين الصين وباكستان. وفي ذلك الوقت، كانوا محميين. ولم تقع إصابات. وفشل جيش تحرير بلوشستان في محاولته بشكل أساسي ولم يصب أي صيني أو يتأثر به. ولكن هذا يوم الأحد هو المرة الأولى التي يفشل فيها أمن الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان أو أمن مشروع للممر الاقتصادي بين الصين وباكستان. لذا، هناك الكثير من الأسئلة التي يجب طرحها، ماذا حدث؟ ماذا حدث؟ كيف حدث هذا؟
إريك: وفي الوقت الذي قال فيه رئيس الوزراء إنه سيزيد من الأمن لمشاريع القومية الصينية، إذن لدينا هنا فشل. حسنًا، لقد غطينا قدرًا كبيرًا من الأرض في هذه المناقشة. لقد حاولت أن تشرح الأمر بوضوح قدر الإمكان، لكنه لا يزال قضية معقدة للغاية. ساعدنا في التفكير فيما سيأتي بعد ذلك. هل الصينيون، كلهم متورطون في باكستان، ولديهم أموال كثيرة غارقة هناك. أنت تعرف المثل القديم الذي يقول إن اقتراض مليون دولار من البنك هو مشكلتك. إذا اقترضت مليار دولار من البنك، فهذه مشكلة البنك. من نواح كثيرة، باكستان هي مشكلة الصين بسبب الأموال الكثيرة الموجودة على الحدود.
لدينا أيضًا ديناميكية الهند هنا حيث كان هناك القليل من الأدلة على بعض التقدم في التوترات بين الصين والهند بعد أربع سنوات والصراعات التي كانت بينهما في عام 2020 وعام 2022 بدأت تخف الآن. انسحب جيش التحرير الشعبي من أربعة قطاعات على طول خط السيطرة الفعلية. وأي نوع من الاحترار للتوترات الصينية الهندية يفرض المزيد من الضغوط على العلاقة مع باكستان. ما الذي نحتاج إلى معرفته في المستقبل حول اتجاه هذه العلاقة؟
إيرام: من الناحية الفنية، إذا نظرت إلى الخطة الطويلة الأجل للممر الاقتصادي بين الصين وباكستان، فمن الناحية الفنية سينتهي في عام 2030. لذا، بقدر ما أستطيع أن أرى، سيستمر المشروع في التوسع. ولكن مرة أخرى، كما قلت، الاستثمارات الرئيسية موجودة تقريبًا. لقد تم تنفيذها بالفعل. وبالنسبة للصين، كانت الخطة طويلة الأجل دائمًا. إذا نظرت إلى بعض الطلبات التي تم تقديمها من الجانب الباكستاني، فقد كان الهدف الأساسي هو تمديد هذه القروض. لذا فإن توقيت تمديدها قد يكون في الأساس كذلك. ولكن مع ذلك، ستظل باكستان تدفع. ولكن إذا كانت الزاوية الأمنية مهمة للغاية لأن الحكومة الصينية حساسة تجاه شعبها. أعني، إذا استمر تأثر المواطنين الصينيين وقتلهم في باكستان، أعني أنهم مسؤولون أمام شعبهم. أعني، ماذا تفعل في باكستان إذا لم تتمكن من توفير الأمن؟
في هذا السياق، علينا أن نرى ما سيحدث. إن الضجة التي كانت موجودة في الأيام الأولى، تتقلب بالفعل على مر السنين. إذا كنت تتذكر عندما جاء رئيس الوزراء عمران خان، في تلك المقابلة الإعلامية الشهيرة، وجه أحد مستشاريه الخاصين سؤالاً مفاده أن الصفقات لم تكن لصالح باكستان. ثم في غضون عام، عادت كل الأمور إلى طبيعتها. لذا فهي تتقلب نوعًا ما. تتقلب العلاقة، لكنها مع ذلك تستمر. وبقدر ما أستطيع أن أرى، ستستمر الصين، لكنها لن تكون بالضرورة متحمسة في المستقبل. ستظل هناك مع باكستان لأنها، دعونا نواجه الأمر، حافظت على هذه العلاقة لفترة طويلة، وهي بحاجة إلى باكستان مستقرة في المنطقة من أجل معالجة القضايا الأخرى المحيطة بهذه المنطقة.
والأمر لا يتعلق فقط بالهند والصين، وهو أمر مثير للقلق. إذا كنت تتذكر، وبالنسبة لي، هنا بدأ كل اهتمامي بالممر الاقتصادي بين الصين وباكستان وكل شيء، كانت تغريدة العام الجديد للرئيس ترامب. وبالنسبة لي، ما لفت انتباهي هو رد أحد الوزراء على-
إريك: ما هي تغريدة الرئيس ترامب؟
إيرام: حسنًا، إذا كنت تتذكر، كانت تغريدة العام الجديد التي ألقى فيها باللوم على باكستان في فشل أمريكا في أفغانستان. وقد أعطاهم ذلك ما يكفي من المال، وسيتوقف ذلك الآن. لذا، أحد الردود التي وردت، عاد أحد الوزراء وقال بطريقة منقلبة للغاية، "لدينا أشخاص آخرون يساعدوننا أيضًا". وكان يشير إلى الصين في ذلك الوقت. لذلك لفت انتباهي غطرسة هذا الرجل، وفجأة، يعتقدون بالفعل أن الصينيين موجودون هناك ويمكنهم دعمنا. ولفت انتباهي ما يحدث بالضبط هناك حتى أن هذا الوزير يعتقد بالفعل أن الصينيين سيحمونهم؟
لأنه إذا كنت تتذكر في ذلك الوقت، كانت المفاوضات بين الصين والهند جارية. وللمرة الأولى، جاءت الصين وتوقفت عن دعم أفراد باكستانيين معينين، ومنعت إعلانهم إرهابيين في الأمم المتحدة، وإدراجهم على قائمة الإرهاب. إذن، كل هذه الأمور كانت تحدث، لكن العلاقة لا تزال مستمرة. لذا، لا أرى أن العلاقة في مشكلة، بل إنها فقط تضعف ثم تعود. لكنها تبقى. إنها الجارة الوحيدة-
إريك: هذا هو ما يقولونه، أليس كذلك؟
إيرام: نعم.
إريك: إنها علاقة في كل الأحوال. حسنًا، المقال هو، هل تتوتر العلاقات الصينية الباكستانية؟ وقد كُتب في يونيو، لكنني أعتقد أنه لا يزال ذا صلة اليوم كما كان في يونيو. سنضع رابطًا له في ملاحظات العرض، وقد كتبه الدكتورة إيرام أشرف، وهي باحثة في العلاقات الصينية الباكستانية، وعضوه في جمعية الدراسات الدولية، ومؤلفة كتاب عام 2024، العلاقات الصينية الباكستانية والجنس والممر الاقتصادي الصيني الباكستاني. ومن الواضح أنها أحد أكثر الأشخاص دراية بهذا الموضوع، وهو موضوع معقد للغاية. لذا، نشكرك كثيرًا على وقتك اليوم، إيرام، لمساعدتنا على تصحيح مسارنا، وأنا أقدر كل العمل الرائع الذي تقومين به.
إيرام: أوه، شكرًا لك. شكرًا جزيلاً لك حقًا على دعوتي. آمل أن أكون قد تمكنت من المساعدة في الإجابة على بعض الاستفسارات المتعلقة بالممر الاقتصادي بين الصين وباكستان لأنه أمر معقد هناك.
إيريك: لا أستطيع أن أقول إن الأمر واضح بالنسبة لي، لكنه أفضل قليلاً. لكنني أعتقد أن الأمر سيستغرق أكثر من مناقشة واحدة أو اثنتين لأنه معقد بشكل غير عادي. لكن رؤيتك كانت موضع تقدير كبير.
إيرام: أوه، شكرًا لك، إيريك، شكرًا جزيلاً. شكرًا لك.
إيريك: كوباس، لست متأكدًا مما إذا كان لدي فهم واضح لما يجري بعد التحدث مع إيرام. ليس بسببها. لقد كانت رائعة في شرح كل شيء. إنها الطبيعة المتعددة الطبقات لهذه العلاقة. في كثير من الحالات، عندما نتحدث عن الجغرافيا السياسية الصينية في جميع أنحاء العالم، يكون ذلك على مقياس أحادي أو ربما ثنائي الأبعاد. لذا، ستكون لديك علاقة تجارية. على سبيل المثال، العلاقات بين الصين وكينيا هي في الغالب علاقة اقتصادية في الأغلب. أعني، بالطبع، هناك سياسة هناك، ولكن ربما يمكنك النظر إليها باعتبارها تجارة البنية التحتية ومبادرة الحزام والطريق وأشياء من هذا القبيل. ما يجعل باكستان فريدة من نوعها في كثير من النواحي هو حجم الجغرافيا السياسية، والأمن، والحزام والطريق، والقروض، والمقاولين، والجغرافيا السياسية مع الهند، والولايات المتحدة، وإيران، وأفغانستان، وكلها مختلطة في هذا الحساء الذي يصعب للغاية للغاية معرفة ما هو، ومع ذلك لا يزال فهمه ضعيفًا للغاية.
ولقد كان من المثير للاهتمام ما قالته، حيث قالت إن الصحافة الباكستانية نفسها ليست جيدة جدًا في فهم هذا الأمر. لذا، فإن مشكلة معرفة القراءة والكتابة الصينية في باكستان تتفق مع ما نراه في أجزاء أخرى من العالم، وهو ما يزيد من غموض الأمر برمته.
كوباس: نعم، أعتقد أنه أمر مثير للاهتمام للغاية لأن العلاقة تجمع بين بعض الديناميكيات التي نعرفها في أماكن مثل أفريقيا، على سبيل المثال، قضايا البنية الأساسية، وقضايا التمويل، والأمن للأفراد الصينيين. ولكنها تشمل أيضًا الكثير من التعقيدات المتعلقة بقرب باكستان المباشر من الصين. وخاصة حقيقة أن هذا القرب يقع على الغرب، وأنه يتصل بشينجيانغ، وأنه يتصل بأفغانستان. إنه نوع من البوابة حيث ترتبط الصين فعليًا بتعقيدات آسيا الوسطى، وخاصة في أعقاب حرب أفغانستان على سبيل المثال.
وبهذا المعنى، فإن هذا يصطدم حقًا بالعديد من القضايا التي نعرفها من حيث الأماكن البعيدة عن الصين ولكنها لا تزال تتعامل مع الصين والتعقيدات المتعلقة بالأماكن التي تقع في مواجهة الصين.
إريك: إنه أمر مثير للاهتمام لأننا تحدثنا عن الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان وكيف أننا لسنا متأكدين تمامًا من الدوافع، كما أشار إيرام. لقد طرحت النظرية التي أعتقد أنها الأكثر منطقية فيما يتعلق بمعضلة مضيق ملقا. ولكن في الوقت نفسه، يمكن أن يكون أي شيء لأننا، مرة أخرى، لا نعرف، وهناك الكثير من الغموض في هذه القضية. ولكن الأمر مثير للاهتمام لأنه أحد ممرين في آسيا يتصلان بالمحيط الهندي، أو في هذه الحالة على الأقل بعيدًا عن المحيط الهادئ. لذا، لدينا أيضًا الممر الاقتصادي بين الصين وميانمار، والذي يتصل، كما أعتقد، بخليج تايلاند. والفكرة نفسها حيث تريد نقل الموارد عبر البر إلى جنوب غرب الصين. وهذا أيضًا يواجه مشاكل بسبب الحرب الأهلية الدائرة اليوم في ميانمار.
لذا، فإن هذه الممرات المتعددة الجنسيات تشكل مشكلة كبيرة بالنسبة للصينيين. وهذا يجعلني أفكر في الكيفية التي تريد بها الولايات المتحدة الآن بناء ممرات عابرة للحدود الوطنية في أفريقيا. إنهم يريدون بناء ممرات دولية مشتركة من الهند إلى أوروبا. ويبدو هذا رائعاً على الورق، ولكن عندما ترى كيف تبدو هذه الممرات في الواقع، لا أعتقد أن هذه أفكار عظيمة في عالم اليوم.
كوباس: حسناً، كما هو الحال في باكستان وميانمار على وجه الخصوص، أعتقد أن الصين تواجه وضعاً داخلياً معقداً للغاية مع حكومات مركزية ضعيفة، وتقاتل مجموعات معقدة مختلفة من المتمردين بين أنواع أخرى من الميليشيات. والسؤال هنا هو، هل تستطيع الصين إدارة هذه الممرات أو تنفيذها بطريقة لا تكون مجرد مقياس للبنية الأساسية الخارجية كما هو الحال مع السكك الحديدية ذات المقياس القياسي في كينيا على سبيل المثال؟ ولكنها أيضاً مدمجة في اتصالات الصين الخاصة بالعالم الخارجي ــ طرق التجارة وخططها لتجاوز نقاط الاختناق وما إلى ذلك؛ دون الانخراط بشكل أكبر في الوضع الأمني. وإذا أرادوا الانخراط بشكل أكبر في الوضع الأمني، فكيف سيعمل هذا في سياق مبدأ عدم التدخل؟ في كل من ميانمار وباكستان، أعتقد أن هذه معضلات معقدة حقًا بالنسبة للصين لأن كلا الصراعين يقعان مباشرة على حدودها.
إيريك: وهناك استثمارات ضخمة على المحك. لذا، هناك خط أنابيب ضخم للغاز الطبيعي في ميانمار يظل دائمًا عُرضة للخطر. في أي وقت يكون لديك خط أنابيب، يكون عُرضة للخطر. كما رأينا في غرب إفريقيا مع خط أنابيب النيجر-بنين الذي بنته شركة البترول الوطنية الصينية. لقد كان ذلك صحيحًا. لكن الشيء المثير للاهتمام هو أنك لن ترى مقاولي الأمن الخاصين مثل بلاك ووتر مدججين بالسلاح من قبل الصينيين لحماية موظفي الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان. هذا لن يحدث ببساطة. لا يمكن للصينيين نشر جنود مسلحين أو مقاولين خاصين مسلحين، مقاولين صينيين خاصين على أرض أجنبية. سيكون هذا انتهاكًا صارخًا لمبدأ عدم التدخل. من المثير للاهتمام، بعد هجوم كراتشي الأسبوع الماضي، بحثت في ويبو ووي تشات بحثًا عن مناقشات، بحثًا عن أي تعليق عليه. كان هناك الكثير من التغطية الصحفية للهجوم.
لذا، لم يكن الأمر أنهم فرضوا الرقابة على التغطية الصحفية. أعتقد أنه نظرًا لعدم وجود أي شيء على موقع ويبو أو ويتشات، فقد قمعوا تلك المناقشات. وهذا يمنح شي جين بينج مساحة أكبر للمناورة والعمل مقارنة بدولة لا تفرض الرقابة على وسائل الإعلام الخاصة بها بالطريقة التي يفعلها الصينيون لأن عدد الوفيات هذا العام وحده الذي عانى منه الصينيون في باكستان وفي بلدان أخرى من شأنه أن يثير ردود فعل محلية عنيفة. والصينيون لا يفعلون ذلك ببساطة. وهناك أيضًا شعور على وسائل التواصل الاجتماعي الصينية، من قبل الكثير من الناس، ليس بالضرورة بشأن باكستان لأنني أعتقد أنها تتعرض للقمع، ولكن في أفريقيا عندما تكون هناك عمليات اختطاف وحالات إرهابية.
الكثير من المعلقين الصينيين على وسائل التواصل الاجتماعي لديهم هذا النوع من الموقف الرافض مثل، "حسنًا، كان يجب أن تعلم أنه لا ينبغي لك الذهاب إلى هناك. هذه ليست مشكلتنا. لقد ذهبت إلى مكان محفوف بالمخاطر وأنت وحدك".
كوباس: حسنًا، هذا ما أردت أن أسألك عنه. هل نبرة المحادثة إذن أكثر نحو الصين يجب أن تظهر القوة مثل فيلم "المحارب الذئب"؟ يجب على الصين أن تعتني بمواطنيها في الخارج، أو بشكل أكثر تحديدًا، يجب على الصين الانسحاب من مبادرة الحزام والطريق. وجهة نظر أكثر انعزالية مثل، ماذا تفعل الصين في العالم الخارجي في المقام الأول؟ لأنني أستطيع أن أرى كلا الموضوعين يحدثان.
إيريك: يمكن للقوميين على وسائل التواصل الاجتماعي، وقد قرأت كل هذا هذا العام، أن يقولوا، "لا ينبغي لنا أن نفعل أي شيء لمساعدة هذه البلدان على إعادة شعبنا إلى ديارهم ويجب أن نذهب ونركل بعض المؤخرات". هذان الأمران يخرجان من أفواه نفس الأشخاص، صدق أو لا تصدق. كلاهما جزء من الاستجابة القومية المتمثلة في، "لقد أهنت كبرياء الصين. "أف-يا، سنأتي ونرسل مدمراتنا لقصفكم". هذا هو الحلم لأن هذا هو إسقاط القوة الصينية الذي نراه الآن في الثقافة الشعبية الصينية، بدءًا من فيلم "المحارب الذئب". لكننا رأينا هذا الآن في أفلام متعددة حيث يتسم جيش التحرير الشعبي الصيني بالحزم الشديد في حماية رعاياه في الخارج.
هذا ما يجعلني أعتقد أن الافتقار إلى أي مناقشة على وسائل التواصل الاجتماعي الصينية حول ما حدث في كراتشي. ومرة أخرى، ربما فاتني الأمر. لذا، هناك أشخاص في جمهورنا قد يذهبون للبحث عن الأمر ويقولون، "لا، إنه هنا، وهنا، وهنا، وهنا". هذا ممكن. لذا لا أتظاهر بأنني خبير كامل في هذا الأمر، لكنني أجريت جميع عمليات البحث عن الكلمات الرئيسية لكراتشي، والهجوم، وباكستان، وكل هذه الأشياء باللغة الصينية، ولم يظهر شيء حقًا. الآن، قد يكون السبب أيضًا أن الناس لا يهتمون. والسبب وراء عدم حديثهم عن الأمر لم يكن بسبب الرقابة، بل لأن الناس لا يهتمون.
هناك الكثير مما يحدث في الصين اليوم. فقد قُتل شخصان في كراتشي في مكان بعيد، أو على الأقل لا أحد يعرف. إنهم لا يتفاعلون بنفس الطريقة التي يتفاعل بها الغربيون مع مواطنيهم الذين يُقتلون ويُؤخذون رهائن. إنها مجرد ديناميكية مختلفة تمامًا. وفي كثير من الأحيان، أعتقد أنه في الغرب، وحتى في إسرائيل، ترى رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو يرتدي شريطه الأصفر للرهائن في غزة. كان هذا شيئًا خرج من الولايات المتحدة، حيث اعتادوا ربط شرائط صفراء حول الأشجار في الأحياء التي يسكنها الأمريكيون الذين أُخذوا رهائن في الخارج. لا يفعل الصينيون ذلك. هذا ليس من اختصاصهم. أعتقد أن هذا يمنح الرئيس مساحة أكبر للمناورة والتسامح مع هذه الهجمات لفترة أطول مما لو كان في مجتمع أكثر انفتاحًا يواجه الكثير من المقاومة السياسية من قبل الجمهور.
كوباس: ولكن في الوقت نفسه، أعني أن المسؤولين الصينيين نادرون من حيث... إنهم يتحركون نحو منطقة مجهولة تقريباً من حيث كونهم صريحين للغاية وصريحين علناً بشأن الوضع الأمني في باكستان مقارنة بأماكن أخرى، حتى في أماكن مثل جمهورية الكونغو الديمقراطية، على سبيل المثال، حيث توجد مشاكل مماثلة. ومن ثم يتساءل المرء عن الخطوة التالية بعد ذلك.
إيريك: هذا صحيح. ولكنك تشعر بهذا النفاد من الصبر في نبرة التعليقات الصينية تجاه الباكستانيين مثل، هيا، من أجل الرب، لقد استمر هذا لفترة طويلة بما فيه الكفاية. كفى، يجب أن يتوقف هذا. ثم يعود الباكستانيون بمزيد من الوعود والمزيد من الضمانات. سنعتني بهذا الأمر. لا تقلق. كل شيء على ما يرام. ومع ذلك، يستمر هذا في الحدوث مرة أخرى. وأعتقد، فيما يتعلق بنقطة إيرام هنا، أن حقيقة أننا نتحدث عن ذلك هي علامة على نجاح جيش تحرير بلوشستان. ولا يتعين على جيش تحرير بلوشستان إلا أن يفوز، إنها قاعدة الإرهاب، أليس كذلك؟ إن من يدافعون ضد الإرهاب لابد وأن يكونوا على حق بنسبة 100% في كل الأوقات، أما الإرهابيون فلابد وأن يكونوا على حق مرة واحدة فقط حتى يصبحوا مؤثرين. وفي هذه الحالة بالذات، أحرجوا الحكومة في إسلام آباد، التي قالت: "سنحمي الصينيين. وسنعمل على تسليح مركباتهم، وسنضعهم في قوافل، وسنعزز الأمن حولهم"، وهكذا نفذوا الهجوم.
إن هذا يظهر مدى عجز الحكومة. وأتساءل فقط إلى متى ستتحمل هذه الحكومة هذا. أما الحفرة السوداء للأموال، حفرة الأموال التي أصبحت عليها باكستان، فأعني، هناك مفارقة معينة هنا أيضًا كنت أفكر فيها، وهي أن الباكستانيين غاضبون من الأفغان لإيواء الإرهابيين عبر الحدود لأن هذا هو بالضبط ما حدث... أين كان أسامة بن لادن؟ في باكستان. وهذا ما قاله الأميركيون - "اسمع، الباكستانيون يأوون القاعدة". أعني، إذا كنت من قدامى المحاربين الأميركيين وتستمع إلى هذا، فإنك تفكر في نفسك، حسنًا، هناك قدر ضئيل من العدالة في هذا العالم بعد كل شيء. أعني، هناك مفارقة معينة هنا. لكن هذا يظهر لك تعقيد هذه المنطقة. إنه يظهر لك حقًا تعقيدها. وآمل أن نتمكن من إجراء المزيد من المناقشات حول هذه المنطقة بالذات لأنني أعتقد أن معظم العالم، بما في ذلك نحن، بالمناسبة، لا يفهمونها جيدًا.
كوباس: نعم، بالتأكيد. نعم.
إيريك: لنترك حديثنا عند هذا الحد. سأعود أنا وكوباس كما هو الحال دائمًا بإصدار آخر من العرض. أريد التأكد من أن الجميع يعلمون أنه إذا كنت تريد دعم العمل الرائع الذي نقوم به جميعًا في مشروع الصين العالمي الجنوبي، وأنا فخور جدًا بكل ما يفعله كوباس وجيرو وجوني في الشرق الأوسط، وفريقنا هنا في آسيا، فإن أفضل طريقة لدعم هذا العمل والبقاء على اطلاع على كل هذه القضايا، ولا يمكنك، بالمناسبة، فهم ما يحدث في أماكن مثل باكستان فقط من خلال قراءة صحيفة نيويورك تايمز - لا يحدث. آسف. عليك أن تتعمق أكثر. وعليك أيضًا أن تفهم السياق الأوسع لما يحدث. لذلك، في العرض، ذكرت، على سبيل المثال، ما يحدث على الحدود الصينية الهندية. وهذا يؤثر على باكستان.
ولكن إذا كنت لا تنتبه لما يحدث على خط السيطرة الفعلي، فلن تفهم الديناميكيات التي تحدث في مكان مثل باكستان. نحن حقًا أحد الأماكن القليلة التي تغطي ذلك على أساس يومي. على أساس يومي في نشرتنا الإخبارية، وفي البودكاست الخاص بنا، وفي مقاطع الفيديو الخاصة بنا، وفي تغطيتنا الخاصة للمشتركين.