منذ بضعة أشهر، بدت الصين وكأنها أتقنت دبلوماسيتها في الشرق الأوسط. كانت إسرائيل والولايات المتحدة تتعرضان لانتقادات شديدة في ساحة الرأي العام العالمي بسبب الدمار الذي خلفته الحرب في غزة.
كل صورة مروعة للمدنيين الفلسطينيين وهم يعانون من معاناة لا يمكن تصورها كانت تقوض تدريجياً مزاعم الولايات المتحدة وإسرائيل بأن حربهما ضد حماس مبررة. وسارعت بكين إلى انتقاد نفاق واشنطن في الترويج لحقوق الإنسان العالمية – باستثناء عندما يتعلق الأمر بإسرائيل أو الجيش الأمريكي أو المصالح الأمريكية الانتقائية الأخرى.
ولكن الآن، بعد أن قامت إسرائيل بالقضاء على قيادة حماس في غزة وحزب الله في لبنان، ومع نفي الرئيس السوري بشار الأسد إلى روسيا، أصبح المشهد الجيوسياسي في المنطقة مختلفاً تماماً.
ينضم توفيا جيرينج، المحلل المخضرم في شؤون الصين وإسرائيل ومحلل استخبارات التهديدات السيبرانية في شركة "Planet Nine" للأمن السيبراني في تل أبيب، إلى إريك وجوني عيسى، محرر الشرق الأوسط في مشروع الصين-الجنوب العالمي، لمناقشة كيفية رؤية موقف الصين في المنطقة من منظور إسرائيلي.
ملاحظات الحلقة:
- المجلس الأطلسي: ما الذي يعنيه سقوط نظام الأسد حقاً بالنسبة للصين – بقلم جوناثان فولتون.
- صحيفة جنوب الصين الصباحية: سقوط الأسد في سوريا يضيق مساحة الصين الدبلوماسية في الشرق الأوسط – بقلم إيمانويل سشيميا.
- الجزيرة: سقوط الأسد في سوريا: ما الذي على المحك بالنسبة للصين؟ – بقلم سارة شميم.
حول توفيا جيرينج:
توفيا جيرينغ هي محللة استخبارات التهديدات السيبرانية في الكوكب التاسع وزميلة غير مقيمة في المركز العالمي للصين التابع للمجلس الأطلسي ومركز جليزر للسياسة الإسرائيلية الصينية في معهد دراسات الأمن القومي (INSS). وقبل ذلك، كان زميلا باحثا في معهد القدس للاستراتيجية والأمن (JISS) والمركز الإسرائيلي الصيني للإعلام. جيرينغ هو محرر ومؤلف كتاب Discourse Power on Substack ، وهي نشرة إخبارية تغطي وجهات النظر الصينية الرائدة حول الشؤون الجارية ، وحاصل على درجة البكالوريوس في دراسات شرق آسيا من الجامعة العبرية في القدس (بامتياز مع مرتبة الشرف) وماجستير في إدارة الكوارث والطوارئ من جامعة تل أبيب (بامتياز مع مرتبة الشرف).
نص الحوار:
إريك أولاندر: مرحبًا بكم في حلقة جديدة من بودكاست "الصين والعالم الجنوبي"، وهو عضو فخور في شبكة بودكاست "سينيكا". أنا إريك أولاندر، واليوم ينضم إليّ محرر شؤون الشرق الأوسط في المشروع، جوني عيسى، الذي يتابع جميع الأحداث المتسارعة التي تجري في منطقته حاليًا. طاب مساءك يا جوني.
جوني عيسى: مساء الخير يا إريك. شكرًا لاستضافتي.
إريك: اليوم سنركز على الوضع الذي يتكشف مرة أخرى في الشرق الأوسط. إنه يحدث بسرعة كبيرة. في وقت تسجيل هذه الحلقة، لم تعد الحكومة السورية موجودة بالشكل الذي كانت عليه. هناك حكومة جديدة تتشكل هناك. أحد الأشياء التي كنا نتابعها، مرة أخرى، في تغطيتنا لكل هذا هو كيف يؤثر ذلك على دبلوماسية الصين في الشرق الأوسط. في وقت سابق من هذا الأسبوع، كتبت مقالًا قلت فيه إن سقوط الحكومة السورية قلب سياسة الصين المستقرة في الشرق الأوسط رأسًا على عقب. الآن، فقط فكر في أين كنا قبل ستة أشهر، حيث كانت الحكومة الصينية تستغل اللحظة السياسية بينما كانت إسرائيل عدوانية جدًا في غزة. وكانت الولايات المتحدة تدعم الإسرائيليين.
وفي الوقت نفسه، في الأمم المتحدة، انتهزت الصين كل فرصة لانتقاد الإسرائيليين والأمريكيين أيضًا، مما جعلها تصطف بقوة مع إيران والفلسطينيين والشارع العربي. كان كل هذا يبدو جيدًا للصينيين في ذلك الوقت، جزئيًا لأنه كان يلعب لصالح الرأي العام العالمي. ولكن في الوقت نفسه، ما رأيناه هو تحول دراماتيكي في ساحة المعركة نفسها، حيث قامت إسرائيل فعليًا بتصفية قيادة حماس. وفعليًا قامت بتصفية قيادة حزب الله وتحيدهم. والآن لدينا حليف آخر لإيران، سوريا، قد سقط أيضًا. وتغيرت الديناميكيات في المنطقة كثيرًا.
إذن جوني، أعطنا تصورًا لما تراه في المنطقة من حيث تأثير ذلك على الصين وكيف يُنظر إليه من وجهة نظرك، لا سيما في العالم العربي، والديناميكيات التي تتعامل معها الصين الآن، وهي مختلفة تمامًا عما كانت عليه قبل ستة أشهر فقط.
جوني: قبل ستة أشهر، كانت الصين تتبع موجة دبلوماسية بديلة للنظام العالمي المدعوم من الغرب وأوروبا. وكان يُنظر إليها على أنها نصير للعالم الجنوبي، وتمثل بديلاً جديدًا للإسرائيليين والأمريكيين والأوروبيين. ولكن كما رأينا، لا توجد لحظة ركود في الشرق الأوسط. ولا يمكننا أن نعرف تمامًا ما الذي يجري الآن لأن الصين حافظت على نهج استراتيجي فاتر، ولم تصدر تصريحات جريئة لدعم أو معارضة ما يحدث في سوريا حاليًا.
إريك: نعم، البيان الوحيد الذي أصدرته وزارة الخارجية الصينية حول هذا هو أنها قالت، وهذا صدر يوم الأحد الماضي، إن الحكومة تأمل أن "تعود سوريا إلى الاستقرار في أقرب وقت ممكن." هذا بيان هادئ جدًا، على عكس الخطابات السابقة التي صدرت من بكين حول النزاعات في الشرق الأوسط، وخاصة في غزة، حيث كانت الانتقادات أشد وضوحًا.
إحدى الديناميكيات التي نتابعها هنا في المشروع هي كيف أن سقوط سوريا سيدفع إيران إلى التقارب أكثر مع الصين، جزئيًا لأن إيران أصبحت الآن أكثر عرضة للخطر بعد أن انهارت دفاعاتها، أو ربما ليس "دفاعات"، لكن هناك كلمة أدق لوصف ذلك. كيف أنهم مولوا الحوثيين وحماس وحزب الله، وسوريا أيضًا، وكلهم يحيطون بإسرائيل.
هذا لا يبدو وكأنه يعمل بشكل جيد لصالحهم. لذا، تواجه إيران الآن العديد من التحديات، وقد تلجأ إلى بكين. لكن بكين، في الوقت ذاته، قد لا تكون متحمسة للتعامل مع الإيرانيين، جزئيًا لأن دونالد ترامب سيعود بحملة "الضغط الأقصى" العام المقبل. وفي الوقت نفسه، تغيرت الديناميكيات مع إسرائيل بشكل كبير. دعونا نحصل الآن على وجهة نظر حول كل ما يجري من أحد أصدقائنا القدامى في البرنامج، توفيا جيرينج، وهو محلل استخبارات تهديدات إلكترونية في "بلانيت ناين" وزميل غير مقيم في معهد دراسات الأمن القومي، مركز سياسات الصين في إسرائيل، ومركز الصين العالمي التابع للمجلس الأطلسي.
توفيا جيرينج: شكرًا لك يا إريك. من الرائع رؤيتك أنت وجوني، وسعيد بالعودة.
إريك: حسنًا، دعنا نحصل على وجهة نظرك بشأن هذا الأمر. سنبدأ مجددًا بالأحداث في سوريا وكيف يتم رؤيتها من موقعك في إسرائيل. وأيضًا، بالنظر إلى أين تقف الصين في دبلوماسيتها بالشرق الأوسط. لقد كنت ناقدًا صريحًا للصين منذ هجوم السابع من أكتوبر، لذا نود أن نحصل على وجهة نظرك حول ما تشاهده، وكيف يراه زملاؤك في معهد دراسات الأمن القومي (INSS)، وما هو التفكير السائد في إسرائيل بشأن دبلوماسية الصين في المنطقة.
توفيا: بالنظر إلى إسرائيل، كنت هذا الأسبوع في اجتماع مع بعض شركاء الأعمال، وكان هناك مدير تنفيذي بارز، وكنا نتحدث عن الجغرافيا السياسية، وطلب مني تكرار اسم الزعيم الصيني، رئيس الوزراء، تشاو بين. وكان شخصًا بارزًا يعمل مع وزارة الدفاع الإسرائيلية، وليس لديه أي فكرة حتى عن هوية زعيم الصين، ناهيك عن ما فعلته الصين خلال العام الماضي، بما في ذلك ورقة الموقف التي قدمتها لحل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني، إذا كنت تتذكر، كان هناك شيء كهذا في نوفمبر 2023، أو اقتراح السلام ذو النقاط الأربع لحل النزاع. وبالطبع، وساطتها مع حماس التي يعرفها الإسرائيليون لأن حماس هي المنظمة الإرهابية التي وضعت تدمير إسرائيل على علمها وارتكبت مجزرتها في 7 أكتوبر.
وقد استُضيف قادة حماس كضيوف كبار من قبل وانغ يي، وزير الخارجية الصيني السابق. لذا، ليس فقط أنا من ينتقد الصين في إسرائيل، ولكن أي شخص يركز على الصين ويدرسها، بما في ذلك الممارسون والمتخصصون في السياسة الخارجية الذين يعملون مع نظرائهم الصينيين منذ عقود، يشعرون بخيبة أمل كاملة. ومنذ البداية، لم تدين الصين أعمال الإرهاب التي شملت قتل ما لا يقل عن أربعة مواطنين صينيين في 7 أكتوبر. ولن تسمع عنهم. لن تعرف أسماءهم. وأقول "على الأقل" لأننا حتى الآن لا نملك رقمًا نهائيًا لأن الصين تحاول قمع هذه الحقيقة الصغيرة. كما أصيب مواطنون صينيون آخرون خلال هذه الحرب، وكان آخرهم الشهر الماضي جراء صاروخ من حزب الله، وهو قوة أخرى لم تدنها الصين منذ 8 أكتوبر عندما بدأوا في مهاجمة إسرائيل، وهي دولة ذات سيادة.
وهناك قائمة طويلة من الأمور التي قامت بها الصين خلال هذه الحرب. أعتقد أن إحدى النقاط الأدنى كانت عندما تحدث المستشار القانوني لوزارة الخارجية، ما شينيم، لمدة 30 دقيقة في المحكمة الجنائية الدولية، وخلال هذه الدقائق الثلاثين، شرّع السياحة الفلسطينية، وقال إن هذا حق مشروع لشعب يقاتل القمع والاستعمار الأجنبي، وأن هذا ليس عملاً إرهابيًا وفقًا للقانون الدولي.
والآن، حاول أن تضع نفسك في مكان الإسرائيليين، حتى لو كنت تتفق مع ذلك، كيف تنظر إلى الأمر عندما تكون لديك منظمة إرهابية قتلت واختطفت وذبحت واغتصبت، ثم يأتي المستشار القانوني المصقول ليقول إن كل هذا على ما يرام؟ وتذكر، بينما نتحدث، بعد 431 يومًا من 7 أكتوبر، لا يزال لدينا مائة رهينة، بينهم أطفال ونساء شابات، محتجزون في أنفاق غزة.
لذا نعم، نحن غير راضين عن الصين. حتى لو كنا نفهم جيدًا لماذا يفعلون ذلك، وليس هناك أي سذاجة حيال ذلك، من حيث الجغرافيا السياسية والرمزية وجميع "المكاسب" التي يحققونها مع الجنوب العالمي أو العالم الإسلامي أو جميع من يشعرون بالاضطهاد من الغرب.
أما فيما يتعلق بالاستراتيجية وسقوط سوريا، فهذا أكثر إثارة للاهتمام لأن الأمر يبدو، كما أشرت في نشرتك هذا الأسبوع، أن الصين راهنت على حصان مريض يحمل مدفع رشاش، وهو إيران. وهذا الحصان كان يصدر ثورته إلى "محور المقاومة"، ويدعم جميع هذه الجماعات التي تهاجم إسرائيل منذ 7 أكتوبر عبر سبع جبهات، من الحوثيين والميليشيات في العراق وحزب الله ولبنان وإيران نفسها في أبريل وأكتوبر.
وفي كل مرة كانت تُهاجم إسرائيل، كانت الصين تتظاهر بأن شيئًا لم يحدث.?
حتى عندما هاجم الحوثيون إسرائيل، على الرغم من أنهم يبعدون 2000 كيلومتر عن إسرائيل، إلا أنهم لم يدينوهم. ولم يدينوهم إلا عندما بدأوا في مهاجمة الشحن البحري. وحتى ذلك استغرق منهم أكثر من شهر للقيام به، وكان بطريقة فاترة للغاية. أما حزب الله، فهم لا يتحدثون عنه. حماس، كما قلنا، استضافوهم ويرونهم كقوة شرعية في المشهد السياسي الفلسطيني. وهم يسقطون واحدًا تلو الآخر كقطع الدومينو. إسرائيل، خاصة منذ سبتمبر مع هجمات على أجهزة الاتصالات واستهداف القيادات، كما قلت في البداية، أحرزت تقدمًا كبيرًا.
والآن، تذكر أن ترامب سيعود إلى السلطة، ما يمنح حكومة نتنياهو مساحة أكبر للمناورة، مع العلم أنهم بحاجة للبقاء لبضعة أسابيع أخرى قبل عودته، ومن ثم سيحظون بدعم أكبر في الكونغرس وفي واشنطن بشكل عام.
وأعتقد أن الصين ترى ذلك أيضًا. وقبل أن أشارك هنا، كنت أقرأ لهذا الباحث الصيني هان جيانوي، من جامعة الدراسات الدولية في شنغهاي (SISU)، وكتب مقال رأي لموقع "تشاينا أورغ" حول سقوط نظام الأسد، نفس النظام الذي وقع العام الماضي شراكة استراتيجية مع الصين في سبتمبر، أليس كذلك؟ الأسد، الذي كان منبوذًا، جاء فجأة إلى بكين، واستضافوه ووقع اتفاقًا استراتيجيًا مع شي جين بينغ، ووقعوا أيضًا قبل ذلك اتفاقية "الحزام والطريق". وعندما انهار، فجأة أصبحت الصين قلقة بشأن الأمن، وكل هذه الاتفاقيات الاستراتيجية لم تعد تعني الكثير، بالتأكيد ليس للسوريين أو للأسد الذي ربما يوجد الآن في روسيا.
وأعتقد أن هذا يخبرنا الكثير عن المشاركة الاستراتيجية الصينية عندما يستخدمون كلمة "استراتيجية". وبالمناسبة، وقعوا أيضًا اتفاقية تعاون استراتيجي مع الفلسطينيين قبل ذلك ببضعة أشهر في يونيو 2023. نعود إلى هان جيانوي. أعتقد أنه يعكس ما كنت أقرأه من باحثين صينيين آخرين يكتبون عن هذا الأمر. أولاً، فوجئوا، مثلنا جميعًا، وهذا يظهر أن الشرق الأوسط دائمًا مليء بالمفاجآت والاضطرابات، ويظهر أنك لا ترغب في التورط كثيرًا لأن هذا هو المكان الذي تنهار فيه الإمبراطوريات.
كتب أحد الباحثين، لا أذكر من، أن سوريا هي "أفغانستان الثانية لروسيا"، لأن الروس كانوا يدعمون نظام الأسد بشكل أكبر حتى من الصينيين، من خلال الفيتو والدعم العسكري والقواعد هناك.
ويتحدث عن ثلاث نقاط حول مستقبل المنطقة والصراع الإسرائيلي الفلسطيني بشكل خاص. أولاً، أنه وجه ضربة قوية لمحور المقاومة بقيادة إيران. النقطة الثانية هي أن نظام الأسد، وهنا أقتبس من ترجمتي: "... قلل دعم إيران للقضية الفلسطينية إلى مجرد حلم مستحيل التحقيق." وهو ما يشبه "بناء قصر في الهواء". وقد عانت استراتيجية تصدير الثورة من نكسة كبيرة.
النقطة الثالثة والأخيرة هي أن حماس أصبحت معزولة بشكل متزايد، وغير مدعومة، وصعود ترامب إلى السلطة سيمنح إسرائيل حرية أكبر لمحاربتها. ويكتب أن لحماس خيارين: إما أن توقع اتفاق هدنة وتفرج عن الرهائن في أزمة غزة، أو أن تهرب وتتفرق حول العالم، ويصبح التنظيم أكثر تفككًا والمقاومة تصبح بلا جدوى.
وفي كلتا الحالتين، وهنا أقتبس مرة أخرى: "إسرائيل في موقف مسيطر تمامًا على الجبهة الفلسطينية."
إريك: لكن هذا ليس التفكير السائد داخل دوائر السياسة الصينية، أليس كذلك؟
توفيا: لم يكن كذلك. لكن الأمور تتغير بسرعة، وكذلك ردود الفعل الصينية. نقطة أخرى أُثيرت منذ السابع من أكتوبر الماضي، ونحن نسجل هذا في ديسمبر، أي قبل شهرين في الذكرى السنوية الأولى للحرب، تشير إلى تغيير في الخطاب الصيني حول الحرب.
بدأ هذا في الثامن من أكتوبر عندما قالت المتحدثة باسم وزارة الخارجية، ماو نينغ، في المؤتمر الصحفي العادي إن الصين تدعم الحقوق القانونية للفلسطينيين في إقامة دولة، وتدعم أيضًا المخاوف الأمنية المشروعة لإسرائيل.
كان هناك مراسل من بلومبرغ يجلس هناك، وسمع ذلك وسألها: "هل سمعت بشكل صحيح؟ هل قلت للتو إنكم تدعمون المخاوف الأمنية المعقولة لإسرائيل؟" فردت: "نعم، هذا ما قلته." وبعد ذلك بوقت قصير، كانت هناك مكالمة هاتفية بين وزير الخارجية وانغ يي ووزير الدفاع الإسرائيلي إيلي كوهين.
وخلال هذه المكالمة، قال وانغ يي لكوهين إنهم يدعمون أو على الأقل يتفهمون مخاوف إسرائيل. كان هذا في 14 أكتوبر. كما استخدم كلمة "رهائن"، وهي كلمة نادرًا ما استخدمتها الصين منذ بداية الحرب، حيث كانت تستخدم كلمة "محتجزين" التي تشير إلى أسرى حرب.
لقد وصلنا إلى نقطة متدنية جدًا لدرجة أن مجرد استخدام هذه الكلمة يعد تحسنًا كبيرًا، أليس كذلك؟ لكن الشيء الأكثر إثارة للاهتمام الذي قاله وانغ يي لإسرائيل كاتس هو أن الصين تحافظ على الاستمرارية والاستقرار في سياستها تجاه إسرائيل، وهي على استعداد لاستئناف التبادلات في جميع المجالات في أقرب وقت ممكن مع تحسن الوضع لتعزيز شراكتنا الشاملة المبتكرة. أولاً، لم يكن لدينا محادثة بين وزيري الخارجية منذ أكتوبر 2023، حيث أجرى وانغ يي وإيلي كوهين، وزير الخارجية السابق، مكالمة قصيرة. وأخيرًا، لم ترد الصين على المكالمات الإسرائيلية. كما كتبوا في البيان الرسمي أنهم لم يردوا على المكالمات الإسرائيلية. في وقت لاحق، أيضًا وانغ يي، وهنا لم يقولوا إننا التقطنا الهاتف، ولكننا اتصلنا بالإيرانيين لإبلاغهم بالمحادثة مع الإسرائيليين. وكان ذلك بعد أن هاجمت إيران إسرائيل مباشرة للمرة الثانية في الأول من أكتوبر.
جوني: توفيا، آسف لمقاطعتك، ولكن إذا أمكن العودة إلى ما يحدث في سوريا، إذا كان بإمكانك تلخيص الأمر وإعطاء المشاهدين فكرة عن كيفية تأثير المنظور والعلاقة الصينية مع إسرائيل على ما يحدث في سوريا والعكس صحيح؟
توفيا: لا أرى علاقة مباشرة أو مثلثًا بين سوريا وإسرائيل والصين، باستثناء الفهم بأن الجبهة الإسرائيلية الفلسطينية والجبهة الإسرائيلية السورية تؤثران على المصالح الصينية. لكن بخلاف ذلك، أعتقد أن الديناميكيات ليست معقدة إلى هذا الحد. أعتقد أن سقوط نظام الأسد هو شيء وضع الصين في موقفها المعتاد، وهو نهج الانتظار والمراقبة. وهذا ما ألمح إليه إريك. بدأنا العام الماضي 2023 بعبارات لا تنتهي عن دور الصين في المنطقة، في مارس. وقد توسطت في الاتفاق بين إيران والسعودية. وفي الشهر التالي، أجرى تشين قانغ، وزير الخارجية في ذلك الوقت، اتصالًا بوزير خارجيتنا قائلاً: "هل سمعت الأخبار السارة؟ لدينا مبادرة الأمن العالمي، فما رأيك في محاولة أخرى لحل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني؟" وبدأ المحللون الصينيون يتحدثون عن عام 2023 باعتباره عام موجة المصالحة.
لا يزالون يستخدمون هذه العبارة، صدق أو لا تصدق، لوصف موجة المصالحة التي تقودها الصين. لقد أطلقوا على عام 2023 عام الشرق الأوسط بالنسبة للصين. وكان هناك الكثير من الدبلوماسية والمكالمات الهاتفية ووفود المسؤولين، ووانغ يي، ذهابًا وإيابًا مع دول مختلفة في المنطقة. لقد رأوا كيف عادت سوريا إلى الجامعة العربية، وأرجعوا ذلك إلى عبقرية شي جين بينغ الاستراتيجية ومبادرة الأمن العالمي. كما رأوا كيف أصبحت قطر أقل عزلة، وتركيا تتحدث مع إيران ومصر، وهكذا دواليك. والآن أصبح الإسرائيليون والفلسطينيون القضية المحورية التي تؤثر على جميع النزاعات والقدرات. ثم جاء السابع من أكتوبر، وانهارت هذه الواجهة إلى حد كبير لأن الصين لم تستطع حتى حماية سفنها من هجمات الحوثيين.
صدق أو لا تصدق، بينما يكره شعوب المنطقة الدعم الأمريكي لإسرائيل، وأنا أتحدث هنا عن شعوب في دول لا يُسمح لي بزيارتها، إلا أنني أعتقد أن الشعور السائد هو أنهم ليسوا عميانًا عن عدم قدرة الصين على لعب دور بناء في الوساطة وحفظ الأمن. وهم ليسوا عميانًا أيضًا عن حقيقة أن الصين هي الداعم الرئيسي لإيران. 90% من النفط الإيراني يذهب إلى الصين، وهي تدعم إنهاء عزلتها، بينما تواصل إيران تمويل وتسليح وكلائها في جميع أنحاء المنطقة. ورغم الابتسامات والمصافحات والحديث عن التقارب، وعقد الاجتماع الثاني في طهران مؤخرًا بين السعودية والصين وإيران، لا يزال هناك خوف كبير من إيران في الخليج. عدم الثقة كبير. الحوثيون هم مشكلة مستمرة ولن تزول. وهناك فهم لذلك.
وشعوب المنطقة الذين واجهوا الثورة الإيرانية مثل إسرائيل، ويتذكرون الهجوم على أرامكو السعودية أو الهجوم على أبوظبي والعديد من الهجمات الإرهابية الأخرى في جميع أنحاء المنطقة، يرون الدور الذي تلعبه الصين في كل هذا، وهو دعم الإيرانيين. إنها تزودهم حتى بخبراء أدوات لبرنامجهم الصاروخي والطائرات بدون طيار. وبطريقة ما، تنتشر هذه الطائرات والصواريخ وتصل إلى مختلف الوكلاء في جميع أنحاء المنطقة. لذلك، هذا ليس شيئًا جيدًا حقًا. نعم، الصين تدعمنا، لكن كيف يؤثر ذلك على حياتنا؟ وأيضًا الفلسطينيون، الذين قدمت لهم الصين القليل جدًا من المساعدات الإنسانية الفعلية، فهي تدعمهم خطابيًا فقط.
إريك: إذا كنت تتذكر، بعد اتفاق إيران والسعودية، في حقبة تشين قانغ، تلك الحقبة القصيرة التي كان فيها تشين قانغ وزير الخارجية، لم يكن هناك حد للأزمات الدولية التي قال المحللون الصينيون ومؤيدوهم إنهم يستطيعون حلها. كانوا يتحدثون عن حرب روسيا وأوكرانيا. كانوا يتحدثون عن السلام العربي الإسرائيلي الذي يمكنهم تحقيقه. حتى أنهم تحدثوا عن إرسال مبعوثهم الخاص إلى سد النهضة بين إثيوبيا ومصر. وأتذكر أن وانغ هوي ياو، رئيس مركز الصين للعولمة، كتب في صحيفة "ساوث تشاينا مورنينغ بوست" أن الصين تجلب مستوى جديدًا من الدبلوماسية إلى الشرق الأوسط لم يُشهد من قبل. وكان هذا في الحقيقة نوعًا من الغطرسة. مرة أخرى، ما كان مثيرًا للاهتمام هو أنه، وكما سمعنا من عدد من المحللين المختلفين، كان دور الصين في اتفاق السعودية وإيران، كما أشرت يا توفيا، في الحقيقة في النهاية لتسهيل الجزء الأخير من الاتفاق.
لقد قام العراقيون والعمانيون والسعوديون والإيرانيون أنفسهم بالعمل الشاق لهذا الاتفاق. كانت الصين مجرد وسيط في النهاية، وهو دور مهم بالتأكيد، لكنه لم يكن بنسبة 90% مما أوصلنا إلى هناك. لذلك، كان هناك نوع من الثقة المفرطة، خصوصًا عندما كان الشرق الأوسط في ذلك الوقت أكثر استقرارًا بكثير مما هو عليه اليوم. ومن السهل التجول في الشرق الأوسط والتحدث عن كيفية حل كل مشكلة عندما لا تواجه حربًا إقليمية. اليوم، لا نسمع أيًا من تلك الغطرسة. لا أسمع أي شيء من وانغ هوي ياو أو أي من هؤلاء الأشخاص يتحدثون عن كيفية حل جميع المشاكل اليوم. وكما أشرت، أصبحوا هادئين بشكل ملحوظ فيما يتعلق بالحديث عما يمكنهم وما لا يمكنهم فعله. ويجعلني أشعر، وكنا قد تحدثنا إلى عدد من المحللين الآخرين، بمن فيهم جداليا أفترمان، وهو باحث إسرائيلي أيضًا، بأن قدرة الدبلوماسيين الصينيين في المنطقة محدودة للغاية بالفعل.
مهاراتهم اللغوية، وعلاقاتهم، ومعرفتهم بالمنطقة، وقدرتهم على لعب اللعبة الدبلوماسية ليست متطورة على الإطلاق مثل تلك التي لدى دبلوماسيين من دول أخرى. وأردت فقط أن أعرف منك، كشخص يراقب الدبلوماسية الصينية في إسرائيل وكيفية تطور هذا الوضع، ما مدى مصداقية ذلك، وهل تعتقد أنه حتى لو أرادت الصين لعب دور أكبر، فإنها لا تستطيع، جزئيًا لأنها لا تملك العلاقات، ولا تملك المهارات اللغوية، ولا تملك الخبرة في واحدة من أكثر المناطق تعقيدًا دبلوماسيًا في العالم للتنقل فيها؟
توفيا: نعم، هذا سؤال رائع، ويذهب إلى موضوع أوسع حول الوساطة الصينية في النزاعات بشكل عام. وهناك أبحاث مثيرة للاهتمام حول هذا الموضوع، ولكن فقط لأعطيك الأساسيات حول الوساطة الصينية، فقد شاركوا في الصراع الإسرائيلي الفلسطيني، أولاً من خلال تسليح الفلسطينيين في حقبة ماو. ولكن بالانتقال إلى أوقات أكثر حداثة، في عام 1989 كان أول اقتراح قدمه وزير الخارجية الصيني لحل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني هو تشيان تشيتشين. ومنذ ذلك الحين، قدموا 10 مقترحات أو خطط أو مبادرات سلام مختلفة، دون احتساب ورقة المعارضة. في الآونة الأخيرة، عندما تولى شي جين بينغ السلطة، بدأوا في استخدام المزيد من ندوات السلام. أجروا بضع ندوات في أوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين خلال الانتفاضة الثانية. وحتى عندما كان وانغ يي هنا آخر مرة في عام 2013، قام بعقد ندوة سلام في القدس مع قادة فلسطينيين عرب ونشطاء سلام إسرائيليين.
وأول مبعوث سلام أو مبعوث خاص لهم كان لمنطقتنا. وكان ذلك في عام 2002، على ما أعتقد. ثم جاءت مبادرة الأمن العالمي في أبريل 2022 بعد غزو أوكرانيا واستضافة حماس وفتح في يوليو من هذا العام، 2024. لذا يبدو أن هناك الكثير من النشاط. ولكن إذا سألت أي شخص في إسرائيل أو السلطة الفلسطينية، باستثناء الأشخاص الذين يدرسون الأمر، وحتى الأشخاص الذين يدرسون الأمر، فلن يكونوا على دراية بمعظم ما ذكرته للتو لأنه لا يؤثر على حياتنا إطلاقًا. لم يكن له أي تأثير على الإطلاق على الصراع. وبعض الأسباب لذلك، وأنا لا أحاول تصوير الصين على أنها غير ذات أهمية تمامًا. أعتقد أن ما فعلوه مع إيران والسعودية يظهر أن الصين يمكن أن تكون مهمة لأن هذا شيء لم يكن بإمكان الولايات المتحدة القيام به بسبب طبيعة علاقاتها مع إيران.
لذا، ليس أن دورهم غير مهم، ولكن في الصراع الإسرائيلي الفلسطيني، يفتقرون إلى البنية التحتية المعرفية. ليس لديهم عدد كافٍ من الأشخاص الذين يتحدثون اللغة، ويفهمون الصراع. لم يعيشوا هنا بقدر ما عاشته الجالية اليهودية الأمريكية. ليس لديهم مجتمع هنا. الصين حديثة العهد نسبيًا في الشرق الأوسط بشكل عام، فضلاً عن الوساطة في النزاعات. كما أن لديهم سياسة عدم التدخل ويفهمون حدود قوتهم. لذا إذا جمعت كل ذلك، وأضفت إليه الالتزام المنخفض جدًا والأولوية المنخفضة في التعامل مع الوساطة في النزاعات هنا لأن هناك بالفعل قوة كبرى تقوم بمعظم العمل الشاق، وهي الولايات المتحدة، وهي المزود الأمني للمنطقة. والصين كانت تستفيد من ذلك عن علم. وقد نجح هذا الأمر بشكل جيد جدًا بالنسبة للصين. كل-
إريك: نعم، لكن الولايات المتحدة ليست وسيطًا محايدًا. الولايات المتحدة منحازة جدًا لصالح إسرائيل.
توفيا: لا أعتقد أن أي شخص يمكنه أن يجادل بصدق بأن الولايات المتحدة، كيف أقولها، وسيط متوازن. من الواضح أن الولايات المتحدة تدعم إسرائيل، والولايات المتحدة هي الوحيدة التي تستخدم حق النقض (الفيتو) لصالح إسرائيل في مجلس الأمن. لكن هذه نقطة يفشل الناس في فهمها، وهي أنه لكي تكون وسيطًا فعالًا، لا يجب أن تكون متوازنًا. يجب أن تهتم بالفعل. يجب أن تكون هنا، يجب أن تتحدث اللغة، يجب أن تعيش مع الناس هنا. لذلك، قد يكره الفلسطينيون الولايات المتحدة لدعمها إسرائيل، ولكن الولايات المتحدة هي المانح الاقتصادي الرئيسي لهم من حيث المساعدات. إنها مئات الملايين من الدولارات فقط منذ 7 أكتوبر على الرغم من أنها لا تزال تسلح إسرائيل.
نعم، نحن نفهم هذا التناقض كما قد يبدو. ولكن انظر إلى المساعدات الإنسانية الصينية للفلسطينيين منذ 7 أكتوبر. بملايين قليلة فقط من الدولارات، توقفوا عن نشر الرقم لأنه منخفض جدًا. لديك ممثلون في هوليوود يقدمون للفلسطينيين أكثر من هذا الاقتصاد الذي يبلغ 18 تريليون دولار. ونحن نفهم أنهم غير ملتزمين. أعني، كما قلت، آخر مرة كان فيها وزير الخارجية هنا كانت في 2013، وتعلم متى كان شي جين بينغ هنا آخر مرة؟ أبدًا. وقارن ذلك بكلينتون الذي جلس مئات المرات أثناء الوساطة في كامب ديفيد مع الجانب الإسرائيلي الفلسطيني متحدثًا اللغة.
أعتقد أن هناك تطورًا مثيرًا للاهتمام، وهو تعيين سفير صيني جديد في إسرائيل في 29 نوفمبر. وعلى عكس السفير السابق، فهو متخصص في الشرق الأوسط. اسمه شياو جون تشنغ. وهو دبلوماسي قديم، ودبلوماسي مهني شغل مناصب في إيران وتركيا ومصر، وكان أيضًا في مركز أبحاث وزارة الخارجية CIIS، حيث ركز على غرب آسيا، أي الشرق الأوسط وشمال أفريقيا.
ويجلب خبرة أكبر بكثير إلى الطاولة. وأعتقد أنه من الجدير بالملاحظة أيضًا أن الدول التي شغل مناصب فيها هي دول غير عربية، مثل تركيا وإيران، والتي كانت دائمًا أكثر صعوبة بالنسبة للدبلوماسية الصينية في المنطقة مقارنة بالعالم العربي الإسلامي. وفي أول تواصل له مع الإسرائيليين في مقال كتبه لصحيفة "إسرائيل هايوم"، تحدث عن هذه الخبرة وعن رغبته في أن يكون أكثر انخراطًا وأن يعزز حسن النية والثقة، بل ويستعيد الثقة. واعترف بأن إسرائيل والصين، على الرغم من عدم وجود صراع مباشر في المصالح بينهما، لا تتفقان في الأيديولوجيا والأنظمة والقيم وحتى في مواضيع أخرى ذكرها. يبدو أنه يأتي بنظرة أكثر دقة مقارنة بالسفير السابق الذي كان يركز بشكل أساسي على الاقتصاد وكان غائبًا تمامًا عندما يتعلق الأمر بالسياسة.
المرتان اللتان تحدث فيهما مع الجمهور الإسرائيلي بعد 7 أكتوبر قبل مغادرته الشهر الماضي كانتا في مقالات لا تمت للواقع بصلة، حيث تحدث عن ازدهار الاقتصاد الصيني ولماذا يجب أن ندعم تايوان. كانت هذه هي التصريحات الوحيدة التي أدلى بها للإسرائيليين منذ 7 أكتوبر، السفير السابق.
إريك: لكن تلك الأوامر تأتي من بكين. هذه هي النقاط التي يتم التحدث بها. أعني، هذا ليس هو.
توفيا: نعم، بالطبع. كان رجلًا من الحزب. ليس هو، يمكن القول. أعني، يمكنك أن تجادل بأنه كان يمكن أن يكون أكثر ودًا أو متعاطفًا، مجرد تعاطف أساسي مع الرهائن والأشخاص الذين يموتون من الإرهاب في محادثات خاصة. ولكن حتى هناك، لم يكن ليتطرق إلى هذا لأنّه رجل حزب. وهذا مجرد كونك دبلوماسيًا في الصين تحت حكم شي جين بينغ، وهو أمر يمكن فهمه. لكن الشخص الجديد يبدو أكثر جدية في التعامل مع الجغرافيا السياسية، وسيكون من المثير متابعة أشهره القليلة القادمة في منصبه لمعرفة ما إذا كان هناك فرق ملحوظ. ومن المهم الإشارة إلى هذا التغيير البلاغي الذي نراه من الدبلوماسيين الصينيين حول أن إسرائيل أيضًا لديها مخاوف أمنية مشروعة، وأن هناك رهائن محتجزين في غزة منذ 430 يومًا. ولديهم مخاوف من إيران ووكلائها وما إلى ذلك.
وربما يكون ذلك بسبب إعادة تقييمنا. لن أذهب إلى حد إعلان أي تغيير في السياسة. أعتقد أن قيمة إسرائيل في نظر الصين قد انخفضت بشكل كبير في السنوات الخمس الماضية، ليس فقط بسبب الحرب، ولكن بسبب فشل حكومة نتنياهو سياسيًا، وعدم الاستقرار اقتصاديًا وتحويل إسرائيل إلى واحدة من أكثر الدول المكروهة في العالم.
إريك: لكن حتى قبل ذلك، كانت شركات التكنولوجيا تغادر، كان علي بابا قد غادرت. كان هناك مزيد من الشكوك بشأن الاستثمارات الصينية في التكنولوجيا في إسرائيل، وكان هناك ضغط من الولايات المتحدة. لذا، حتى قبل 7 أكتوبر، كانت العلاقة تتفكك قليلاً.
توفيا: نعم، هذا صحيح. لذا كان هناك عدة أسباب مختلفة قبل الحرب. الحرب جعلت الأمور أسوأ قليلاً، لكنها أيضًا حسّنتها، ويمكنني التحدث عن ذلك — التي قللت من قيمة إسرائيل في نظر الصين. أعتقد أن الأزمة السياسية التي مررنا بها منذ الدورة الانتخابية اللامتناهية، إذا تذكر المستمعون، كان لدينا أربع أو خمس دورات انتخابية لأننا لم نتمكن من تشكيل ائتلاف مستقر. وبسبب نتنياهو الذي هذا الأسبوع أجرى أول ظهور له في محاكمته، حيث يواجه كل هذه الاتهامات. وكانت هناك العديد من المظاهرات كل أسبوع تطالب باستبدال الحكومة. وهذا خلق وضعًا سياسيًا غير مستقر، الذي، كما نعلم الآن من قراءة مصادر حماس، أثر أيضًا على أمننا وأعطى حوافز لأعدائنا جميعًا للهجوم علينا في 7 و 8 أكتوبر لأنهم رأونا ضعفاء من الداخل.
لذا، أنا لا أقارنهم بالصين، ولكن الصين أيضًا ترى هذا، وليس بيئة جيدة لإجراء الأعمال. لذا هذا أحد الأسباب. جانب آخر هو حرب التجارة، وحرب التكنولوجيا منذ عام 2018 مع ترامب. وكانوا يمارسون ضغطًا شديدًا، ليس فقط على إسرائيل، ولكن على حلفاء وشركاء آخرين. لكن إسرائيل بشكل خاص كانت دائمًا هذه المثال اللامع لأنها دولة صغيرة جدًا وهي شريك مهم وقريب للولايات المتحدة يعتمد على دعم الولايات المتحدة. لذا، إذا لم تتمكن من النجاح في إسرائيل، فهل ستنجح في ألمانيا؟ أو في دول أخرى؟ وأيضًا بالنسبة للتكنولوجيا، حققت الصين تقدمًا كبيرًا في الاعتماد على الذات في التكنولوجيا والتحديث خلال السنوات القليلة الماضية. لذا، من جهة، تجد الشركات الإسرائيلية تشعر بالضغط من الإدارة الأمريكية للتعامل مع الصين، حتى عندما تفعل الشركات الأمريكية نفس الشيء، صحيح؟
لكن يجب أن نكون مميزين. ومن جهة أخرى، تشعر الشركات الصينية بأنها مرفوضة من السوق الإسرائيلي بسبب ترامب، ثم إدارة بايدن. وترى أن بعض الشركات الصينية المملوكة للدولة فقدت المناقصات بسبب القلق من الأمن الوطني. لأول مرة، فقدوها لهذا السبب الصريح. وأيضًا تقول الصين الآن أننا لم نعد بحاجة إلى ابتكار إسرائيل لأن لدينا ابتكارنا الخاص وهو حتى أفضل من ابتكاركم. ونحن نفهم أنه لا يزال بإمكاننا أن نحقق بعض الفوائد من الابتكار الإسرائيلي. لذا، لا يزالون يرون أن الأبواب تغلق في الغرب وأن إسرائيل لا تزال هذه البوابة الخلفية للحصول على التقنيات، كما يصفونها، ليس أنا، بل المحللون الصينيون الذين ينظرون إلى هذه المنطقة.
لكن لا يزال لديهم حوافز أقل. وهذا شيء قالوه لنا عندما كنا في بكين في مايو. قالوا: "انظروا، إذا أردنا تقنيات جيدة، حتى التقنيات الغربية، فقط نذهب إلى الخليج. نذهب إلى السعودية، نذهب إلى الإمارات. لدينا شركات واجهة تحصل على هذه التقنيات. ونحن نتعامل معكم بما يمكننا، لكنكم لستم بهذه الأهمية، وعليكم أن تعرفوا مكانكم لأنكم ستخسروننا."
إريك: على الأقل هم صادقون، أعني.
توفيا: نعم، يمكن أن نعطيهم ذلك. هم عادة صادقون في هذا.
جوني: فقط لإعادة النقاش، دعونا نقول بعد شهر تقريبًا، سنكتشف ما يحدث بالضبط في سوريا ونبدأ بالتفكير في إعادة الإعمار المستقبلية للشرق الأوسط. وسنضطر إلى رؤية تدخل الصين بطريقة أو بأخرى، ربما تدخل في محاولة لتأمين مصالحها التجارية. لذا، ستتدخل عندما ترى أن مصالحها على المحك، لكن في مناطق أخرى سيكون رد فعلها فاتراً. إذن، أين ترى مصالح الصين في سوريا؟ أين ترى، في رأيك، سيكون هناك خط أحمر حيث يجب على الصين أن تتدخل، بطريقة أو بأخرى، بشكل متزايد، حيث لا تفعل ذلك الآن؟
توفيا: نعم. إذا نظرنا إلى العلاقات الصينية السورية تاريخياً، وأعني الحديث عن طرق الحرير، فإنها كلها مثيرة للاهتمام. لكن في المستقبل، في أيامنا هذه، أعتقد أن سوريا هي واحدة من أقل الأماكن أهمية في ترتيب أولويات الصين للشرق الأوسط. وأعتقد أن الوقت الذي استغرقته سوريا للانضمام إلى مبادرة الحزام والطريق لتصبح شريكًا استراتيجيًا، بينما كانت جميع جيرانها، باستثناء الأردن ولبنان، يحصلون على الكثير من الاستثمارات التجارية من الصين، لا يزالون يحصلون عليها، لكن بالنسبة لسوريا، بالطبع، الصين هي شريك تجاري مهم. أعتقد أن ذلك كان الأكبر، حوالي 400 مليون دولار.
إريك: نعم، 440 مليون دولار في عام 2022.
توفيا: نعم. ولكن في الاستثمار، ليس بالكثير. كانت هناك بعض الوفود بعد انضمام سوريا إلى مبادرة الحزام والطريق. جاءت شركات صناعة السيارات من الصين، شركات البنية التحتية جاءت من الصين، لترى إذا كانت يمكنها المشاركة. لكن، وعلى عكس بعض التقارير، فإن سوريا ليست مهمة حقًا. جغرافيًا واقتصاديًا، تفتقر إلى الموارد، وتفتقر إلى الاستقرار السياسي والأمني الذي تحتاجه الصين. الصين هي فاعل يتجنب المخاطر. ليس فقط الجغرافيا السياسية والشطرنج الثلاثي الأبعاد. لذلك، هي استثمار تجاري. لكن الجوانب الثالثة، التي أعتقد أنها أكثر إثارة للاهتمام والتي لن ترى الكثير من المحللين الصينيين يتحدثون عنها، على الأقل في المنشورات الخارجية، يكتبون عنها في المنشورات الداخلية في [غير مسموع]، هي الإسلام السياسي المنبثق من سوريا ووصوله إلى الحدود الصينية.
قال أحد مستخدمي الإنترنت الذي ترجمته بالأمس، وكان أكثر صراحة حول هذا الجانب، وكان يوبخ مستخدمين آخرين في الصين، وكان ذلك المنشور هو الأكثر تداولًا في قوانغتشو، لذلك رأيته. وقال: "لماذا تقولون إنه فقط لأن سوريا تقع على بعد 10,000 ميل، فإنها غير مهمة بالنسبة لنا فقط لأن الاستثمارات التجارية قليلة؟ يجب أن تفهموا أنه ما يحدث الآن في سوريا، لديكم هذا الإسلاميين وهذا ليس صريحًا، ولكن لديكم الآلاف من المقاتلين الإيغور الذين انضموا إلى التقارير التي انضموا إلى القاعدة وداعش على مر السنين، وقد ينضمون حتى إلى الجولاني، هذا المحرر الجديد لسوريا. وقال، أليس من المحتمل أن هذا سيضربنا في وجهنا، سواء في آسيا الوسطى، أو الهجمات الإرهابية في باكستان التي نتذكرها جميعًا مؤخرًا، أو حتى الوصول إلى حدودنا، يعني شينجيانغ". وأضاف إلى ذلك مستوى المؤامرة، الذي أعرف أنه مؤامرة، لكنه لا يزال يستند إلى التاريخ والتفكير الصيني، حيث قال: "ألا تعتقدون أن الولايات المتحدة قد تذكر فجأة أن هناك إسلاميين في سوريا يمكن استخدامها لمحاربة روسيا والصين كما فعلوا مع الملا في طالبان في أفغانستان؟" وأعتقد أن هذا شيء يجب متابعته عن كثب في المستقبل. الكثير من سياسة الصين تجاه سوريا تعتمد على كيفية تسوية المنطقة في المستقبل.
أعني، لا أحد يعرف ما سيحدث في سوريا. إنها لا تزال غير متوازنة، وأي توازن سيظهر منها، تخمينك مثل تخميني. ولهذا السبب هو انتظار ورؤية بالنسبة للصين.
إريك: حسنًا، أعني، إذا كانت الفيديوهات على X يجب أن تؤخذ بعين الاعتبار، وهذه عبارة يجب أن تقف بذاتها. هناك العديد من مقاتلي الإيغور الذين كانوا يتدفقون إلى دمشق. كما قالوا، مرة أخرى، هذه مجرد الفيديوهات التي نشرها على X. من يعلم إذا كان ذلك حقيقيًا أم لا، لا أعرف.
توفيا: نعم، إذا تمكنا أنا وأنت من رؤيتها أثناء تصفح تويتر، فأنا متأكد من أن بعض الأشخاص الأكثر ذكاءً في الصين قد نظروا في هذا وتوقفوا عنده. ونحن نعرف ما فعلته الصين في شينجيانغ بسبب العديد من الهجمات الإرهابية على مدار العقود. لذا، تخيل أن هذا يعود إليهم مرة أخرى. أنا متأكد من أن هذا شيء يشغل تفكيرهم.
إريك: دعنا نتراجع قليلاً ونلخص كل ما تحدثت عنه، فقد تناولت الكثير من النقاط هنا وأريد أن أجمعها بشكل مختصر. بعض الاستنتاجات مما قلت: إسرائيل ليست أولوية بالنسبة للصين. وفي نفس الوقت، المنطقة الأوسع في الشرق الأوسط، كما سمعنا من علماء آخرين أيضًا، تحتل مرتبة منخفضة نسبيًا في قائمة الأولويات الجيوسياسية للصين، خاصة عندما نقارنها مع الولايات المتحدة وأوروبا، وبالتأكيد في آسيا، والمحيط الهادئ الغربي، حيث هناك أولويات أهم بكثير في كل جانب منها باستثناء الطاقة في الوقت الحالي.
وقد جعلوا أنفسهم عرضة للتهديدات من خلال تحويل الكثير من واردات النفط والغاز من الخليج العربي، وهو ما فاجأني أنهم فعلوا ذلك. ولكن عندما تنظر إلى كمية الطاقة التي تأتي من الإمارات وقطر والسعودية، وبالطبع من إيران أيضًا، عبر الأساطيل السوداء التي توجد بالقرب من هنا في ماليزيا. بالمناسبة، أجرت بلومبرغ تحقيقًا رائعًا حول الأسطول الأسود الإيراني الذي يتم نقله عبر السفن. يمكنك أن ترى كيف يبدو الأمر. سأضع رابطًا لذلك في ملاحظات الحلقة. لكن ذلك جعلهم عرضة جدًا لأي اضطرابات في خط إمداد الطاقة المهم للغاية في وقت الاقتصاد الصيني الذي ليس قويًا كما يرغب شي أن يكون.
أي اضطراب في تلك الطاقة قد يؤثر سلبًا على الاقتصاد المحلي. إذن، الأمر منخفض جدًا. في نفس الوقت، العلاقات بين إسرائيل والصين متوترة، ولن نقول إنها غير قابلة للإصلاح، ولكن في الوقت الحالي، هي بالتأكيد متوترة. عندما ينتهي هذا كله، دعونا نتطلع إلى مرحلة ما بعد الحرب. نأمل، إن شاء الله، أن ينتهي هذا في وقت ما. إلى أين تعتقد أن هذا سيؤدي؟ أعني، الإسرائيليون سيسوقون سيارات BYD. يعتمدون على الأواني والمقالي التي تأتي من الصين، والقمصان التي تأتي من الصين. ربما القميص الذي ترتديه من "Planet Nine" صنع في الصين، أو بواسطة مقاول صيني هنا في فيتنام، من المحتمل جدًا.
إذن، سوف تعتمدون على الصين في الكثير من الأشياء المختلفة. وستريدون أيضًا محاولة بيع الأشياء للصين. فهل العلاقة مكسورة، مفصولة، أم أنها ستُصلح مع مرور الوقت؟ وكما هو الحال مع أي علاقة، يلتئم الجرح ثم نتحرك للأمام. أعني، لقد رأيت التغيير فيك شخصيًا أنك أصبحت تغضب من الصين الآن باستمرار، أعني على وسائل التواصل الاجتماعي. وأتساءل، ولنجعلها شخصية بالنسبة لك، هل ستتعافى؟ أعني، أنت شغوف بدراسة تاريخ الصين وسياساتها، وقد كرست جزءًا كبيرًا من حياتك المهنية للقيام بذلك، وربما في بعض الطرق أنت تجسد إسرائيل الكبرى. هل ستتعافى من هذا؟ وهل ستعود العلاقة إلى ما كانت عليه؟
توفيا: نعم، أنا لست بأي حال تجسيدًا لك أو لنفسي. وكما قلت، لقد كرست معظم حياتي لبلد ليس لأنني أكرهه، والعلاقة معقدة. لكن نعم، كثير من ذلك، مع الفهم أن لا شيء منه شخصي تجاه إسرائيل أو الشعب اليهودي، من الصعب ألا أأخذ ذلك بشكل شخصي لأنه يؤثر علينا. وعندما أراه كجيل ثالث من الناجين من الهولوكوست، وانفجار معاداة السامية في وسائل الإعلام الصينية، ولا تبيع لي الهراء الذي يقول إنه انتقاد لنتنياهو، عندما يتحدثون عن اليهود بأنوف ملتوية وقتل الأطفال، حسنًا؟ مثلًا، القنصلية الصينية في أوساكا التي تقول إن هناك شيطانًا في هذا العالم يأكل الأطفال وتعرض صورة لطفل فلسطيني مع كوفية وعلمين إسرائيلي وأمريكي.
إريك: ولم تكن هذه حالات منعزلة، فقد تابعت الكثير من معاداة السامية داخل وسائل الإعلام الاجتماعية الصينية.
توفيا: لا، ليس الأمر معزولًا. فعندما يسألني الناس لماذا أنا مكتئب وغاضب طوال الوقت، أولًا، لا يزال لدينا هذه الحرب الفظيعة. هذه ليست نزهة لأي شخص. إنها حرب مروعة للإسرائيليين ونحن جميعًا متأثرون وقد فقدنا جميعًا. لدي أصدقاء مقربون فقدتهم في غزة ولبنان. وأنا لا أحاول التقليل من المأساة التي يعاني منها الفلسطينيون أيضًا. هذه حرب فظيعة فُرضت على إسرائيل في السابع من أكتوبر، ونأمل أن تنتهي قريبًا من أجل شرق أوسط أفضل، ولكننا نعلم كيف تسير الأمور هنا. بالنسبة لإسرائيل، كانوا محظوظين لأن الصين هي الحكومة الأكثر ملاءمة التي سيحصلون عليها في المستقبل المنظور. نتنياهو ووزير الخارجية، الآن وزير الدفاع كاتس، قد دعما العلاقات الإسرائيلية-الصينية من منظور استراتيجي لأفضل جزء من عقد من الزمن منذ 2013 وحتى اليوم.
لديهم شركاء مقربون يحققون الكثير من المال من الصين. وهذا جزء مما تحدثنا عنه في البداية. ولهذا السبب هم حذرون جدًا، هم حذرون جدًا في الطريقة التي يتحدثون بها عن الصين. فعندما تحدث كاتس مع وانغ يي، أعرب عن خيبة أمل إسرائيل من رد فعل الصين وأنه غير متوازن وأن إيران هي التي تؤجج النيران. ليست فلسطين أو إسرائيل، ولكنك لا تزال ترى أنهم حذرون لأنهم يفهمون أنه رغم الحرب، ورغم كل ما حدث، إلا أنها مروعة. ولديهم طرق للتعبير عن هذه الانتقادات للصين. لا نزال بحاجة إلى الصين. إنها ثاني أكبر اقتصاد في العالم. إنها شريكنا التجاري الثالث. إنها قوة صناعية. هي عضو دائم في مجلس الأمن. وهي تزداد تورطًا في الشرق الأوسط. لذا سنرى المزيد منها، وليس أقل.
ولديها أكثر الدعاية تطورًا التي عرفتها الإنسانية. ولا نريد أن نجعلها عدونا، حتى لو جعلتنا عدوان. وأنا لا أستخدم هذه الكلمات باستخفاف لأن هذه هي الطريقة التي يُنظر بها إلى إسرائيل الآن. أعني، فقط لأعطيك العديد من الحكايات عن هذا، ولكن بسبب الولايات المتحدة، أصبحت إسرائيل الآن جزءًا من هذه الفجوة على الرغم من أن إسرائيل كانت واحدة من أكثر البلدان المؤيدة للصين في العالم. وفقًا لمسح "بيو" في 2019، كنا من بين أفضل خمسة دول. وقبل بدء الحرب، تراجعت هذه النسبة بشكل كبير، ربما بسبب جائحة كوفيد والمنافسة الكبرى. ولكن الآن، مع الحرب، يظهر استطلاع INSS أن 30% من الإسرائيليين لديهم رأي إيجابي إلى حد ما تجاه الصين، بينما يرى نصف الإسرائيليين أن الصين دولة غير صديقة، و10% يرونها دولة عدائية، حتى أن النسبة قد تصل إلى 14%.
إريك: ولكن أيضًا لأن إسرائيل تلتقط الكثير من السرد الإعلامي الأمريكي أيضًا. أليس هذا يتسرب من الولايات المتحدة أيضًا، بعض هذه العدائية تجاه الصين؟
توفيا: أوه، نعم، بالتأكيد. هناك الكثير من ذلك قادم من الولايات المتحدة بالتأكيد. وهذا ما يقوله الصينيون لأنفسهم — "انظروا، ليس الأمر عنا، بل عن الولايات المتحدة وعنك وعن إعلامكم"، وفعلوا كل ذلك... وقد تحدثت مع بعض الأشخاص في السفارة، دون ذكر الأسماء، وأخبرتهم، "انظروا، ليس فقط الضغط من جانبنا، ولكنكم فقدتم أكثر الدول المؤيدة للصين في الحرب في الغرب، دول منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية بالتأكيد، الأولى في التصنيف. وسيتفاقم الوضع بسببكم لأن هناك حروبًا ولا يمكنكم حتى إظهار الحد الأدنى من التعاطف الإنساني مع معاناتنا. لا يمكنكم حتى قول ما تعرضتم له في العام الماضي مع مقتل أكثر من ألف شخص في الهجمات الإرهابية في يوم واحد، صحيح؟ وأن 200,000 شخص أصبحوا مشردين في الشمال والجنوب. ولا يمكنكم حتى قول كلمة حرب أو غزو أو حتى حماس. مثلما لا يمكنكم قول الحرب في أوكرانيا. هي عملية عسكرية خاصة. نحن نفهم لماذا تفعلون ذلك. إنه أمر فظيع ويقوض الثقة التي هي مهمة لبعض الابتكارات التي ما زلتم تريدون الحصول عليها من إسرائيل. لذلك، هذا يعاكس مصالحكم مع إسرائيل." وأعتقد أن استراتيجياً من خلال المراهنة على هذا الحصان الميت المسمى إيران، التي تصدر الثورة، بدأتم ترون بعض الشقوق في تحليلات الصين التي بدأت أخيرًا بالحديث عن إيران التي لا تعتبر الفاعل الأكثر إيجابية في المنطقة.
على سبيل المثال، ما شياولين، الذي ليس بأي حال من الأحوال مؤيدًا لإسرائيل. هو لا يحبني.
إريك: أفترض أنهم جميعًا لا يحبونك، بالمناسبة.
توفيا: حسنًا، لا، لا أعتقد أنهم لا يحبونني. لقد ترجمت للكثير منهم. لدي تقدير كبير لمعظمهم. لكن أولئك الذين أدلوا بتعليقات معادية للسامية، لدي آرائي. على أي حال، ما شياولين يتحدث عن إيران، صحيح؟ ويقول إنه ربما بينما تبدأ دولنا في التوجه نحو اختيار التعايش السلمي مع إسرائيل، لا تزال إيران متمسكة بعناد بممارسات قديمة من خلال رفض الاعتراف بإسرائيل كدولة ذات سيادة. ويقول إن هذا لا يحبس إيران فقط في هذا المأزق العدائي مع الولايات المتحدة، ولكن أيضًا يجعل الشعب الإيراني يعاني بشكل لا يُحتمل تحت وطأة العقوبات والعزلة. ويزيد من تعقيد الصراع في الشرق الأوسط. كما يضيف أنه غير مجدٍ، وهنا يعني الضغط على إسرائيل. ولكن النقطة هي أنهم ليسوا أغبياء. هم يرون ما تفعله إيران هنا في المنطقة.
هم يحاولون لعب لعبة توازن، ليس بين إيران وإسرائيل، بالطبع. هم في صف إيران، كما قالوا بعد أن هاجمت إيران إسرائيل. ولكن بين إيران ودول الخليج. وهنا هم يحاولون إظهار أنه من خلال التوازن بين العرب وإيران وإعادة إيران إلى الحظيرة، فإن إيران الأقل عزلة هي إيران أقل خطورة. هذه هي الفكرة. كتب وو بينغبينغ عن هذه الفكرة من التوازن الإيجابي. لذا وقعنا اتفاقًا استراتيجيًا لمدة 25 عامًا مع إيران. قد يكون عديم المعنى. وهو في الغالب كذلك لأن إيران لا تتصرف وهناك عقوبات. ولكن لو كانت قد تصرفت، يا إلهي، لكانت قد حصلت على هذه الاستثمارات الكبيرة الآن إلى الخليج، إلى السعودية والإمارات، وهذه هي لعبة التوازن التي يحاولون لعبها. وهناك شيء آخر قاله وو بينغبينغ الشهر الماضي، وهو أيضًا مثير للاهتمام في مقابلة أن الصراع الإسرائيلي الفلسطيني الآن وكل هذا بالنسبة لهم، كل معاناتنا ومعاناة الفلسطينيين والحرب في حزب الله ولبنان وسوريا، هذا بالنسبة للصين، وهذه كلماته، عاصفة في فنجان شاي.
توفيا: هذا يعني أن الوضع لا يزال تحت السيطرة. استثماراتنا في الخليج لا تزال محمية. لم تُسحب السعودية والإمارات إلى هذا الصراع. وإيران هي—
إريك: حسنًا، هناك بعض الحقيقة في ذلك.
توفيا: نعم، هناك حقيقة في ذلك. صحيح.
إريك: هذا تصريح معقول بأنه لم يؤثر ذلك على مصالحهم الأساسية.
توفيا: هذا صحيح الآن. لكن الآن أعتقد أنه مع سوريا، الوضع أصبح أكثر هشاشة. وهنا، هذه حجتي للمستمعين الصينيين — هل سلوككم مع إيران خدم مصالح الصين الطويلة الأمد من أجل السلام والاستقرار في الشرق الأوسط؟ تعتقدون أن الولايات المتحدة تدعم إسرائيل ولديكم إرث مع الفلسطينيين، هذا جيد. لكن الصين بحاجة إلى التفريق بين دعم الفلسطينيين، وأنا أؤيد ذلك، وبين دعم وشرعنة غسل الإرهاب والإرهاب الذي تمارسه إيران من خلال وكلائها، الذين كانوا سبب شقاء هذه المنطقة لمدة 40 عامًا. وإسرائيل هي شريك تجاري وشريك في الابتكار، والإسرائيليون بشكل طبيعي أكثر دعمًا للصين. هناك الكثير من العصر الجديد هنا، ومعظم الإسرائيليين لا يزالون يرون الثقافة الصينية شيئًا جيدًا. لا يوجد تسميم للعقول يحدث في الغرب بسبب حرب التجارة والمنافسة بين القوى الكبرى ومعسكرات الإيغور في شينجيانغ.
الناس ليسوا مشغولين بالصين. كما قلت في البداية، لا يزال هناك الكثير من النوايا الحسنة. لم يُفقد كل شيء. ويمكن للصين أن تكون لاعبًا مهمًا. هي بالفعل لاعب مهم، ولكن يمكن أن تكون لاعبًا بناءً. وأنا لست ساذجًا. أفهم أن المنافسة بين القوى الكبرى ستؤثر. والآن مع عودة ترامب إلى السلطة، ستستمر إسرائيل في أن تكون أكثر فائدة كـ "عصا لضرب الأمريكيين"، كما قال محللو الصين الذين التقينا بهم في بكين وشنغهاي. لهذا السبب أنا متشائم. لهذا السبب أنا أحيانًا غاضب ومحبط وأستمر في تغطيته كما تفعلون وأتمنى السلام. هذا ما يمكنني قوله.
جوني: إذًا، أريد أن أتخذ وجهة نظر أكثر تفاؤلاً وأنظر إلى إعادة الإعمار بعد الحرب التي قد تحدث في الأشهر المقبلة وأرى وأتمنى، لنقل، مجموعة متعددة الأطراف من الدول حيث سيأملون في المستقبل ومنطقة الشرق الأوسط الجديدة. لذا، هذا لا يزال مبكرًا، لكن نأمل في المناقشات والحوارات القادمة أن نتحدث عن ذلك.
إريك: حسنًا، دعونا نترك حديثنا هنا. نحن ننهي على ملاحظة متفائلة. لم أتوقع أن أنهي على ملاحظة متفائلة، سأكون صريحًا معك، لأن القليل جدًا من الأمور المتعلقة بالشرق الأوسط تنتهي على ملاحظة متفائلة في هذه الأيام. ولكن توفيا، شكرًا جزيلاً لك على كل رؤاك وعلى وجهة نظرك في هذا الموضوع والعمل الرائع الذي تقوم به منذ سنوات. هل لا تزال تقوم بنشرة "ديسكورس باور"؟ كانت شيئًا لا يقدر بثمن، أم أن ذلك أصبح في طريق العديد من الأمور الأخرى هذا العام؟
توفيا: نعم، بسبب الحرب، أصبح لدي حافز أقل للقيام بذلك. ما زلت أقرأ الكثير من العلماء الصينيين وأشارك ترجماتهم في مجموعات واتساب للإسرائيليين هنا لأن العالم بدأ يتخلى عن إسرائيل، ولم يعد الأمر ممتعًا كما كان في السابق.
إريك: دعني أتحدث نيابة عن الكثير من الأشخاص الذين يأملون أن تعيد إصدار نشرة "ديسكورس باور". كانت مفيدة للغاية. الكثير من الأبحاث الصينية، وهذا شيء لا يزال لا نملك منه ما يكفي، خاصة فيما يتعلق بالشرق الأوسط وأجزاء أخرى من الجنوب العالمي. لذا أنا، على سبيل المثال، آمل أن تستأنفها في مرحلة ما. لكنك لا تزال تنشر على "إكس"، وسنضع رابطًا إلى حسابك على "إكس" هناك.
توفيا: نعم. على بلو سكاي أيضًا، إذا لم تكن قد انتقلت هناك.
إريك: نعم، بلو سكاي هو مكان أكثر صحة، لذا سنضع أيضًا رابطك على بلو سكاي هناك، ونحن أيضًا على بلو سكاي. حسنًا، شكرًا مجددًا. أقدر ذلك حقًا. من الرائع إعادة التواصل وأتمنى لك التوفيق في دورك الجديد في "بلانيت ناين"، حيث يعمل توفيا جيرينغ محللًا للاستخبارات المتعلقة بالتهديدات السيبرانية وأيضًا زميلًا غير مقيم في معهد الدراسات الوطنية الأمنية في مركز سياسة إسرائيل-الصين وأيضًا في مركز الصين العالمي التابع للمجلس الأطلسي. توفيا، شكرًا جزيلاً على وقتك اليوم.
توفيا: شكرًا لك.
إريك: وسنعود مرة أخرى الأسبوع المقبل مع كوبوس من أجل حلقة أخرى من بودكاست "الصين والجنوب العالمي". من كوبوس فان ستادن وجوني عيسى وتوفيا جيرينغ، أنا إريك أولاندر — شكرًا جزيلاً للاستماع والمشاهدة.
الخاتمة: المناقشة مستمرة عبر الإنترنت. تابع مشروع الصين والجنوب العالمي على تويتر @ChinaGSProject وشارك أفكارك حول حلقة اليوم، أو قم بزيارة موقعنا على الإنترنت chinaglobalsouth.com حيث يمكنك الاشتراك للحصول على الوصول الكامل لأكثر من 5000 مقال وبودكاست. مرة أخرى، موقعنا هو chinaglobalsouth.com.