لقد أثار الصراع المتصاعد بسرعة بين إسرائيل وحزب الله في لبنان رد فعل قوي من جانب الحكومة الصينية هذا الأسبوع. فقد التقى وزير الخارجية الصيني وانج يي بنظيره اللبناني عبد الله بو حبيب يوم الاثنين في الأمم المتحدة في نيويورك وأدان تصرفات إسرائيل ووصفها بأنها "هجمات عشوائية ضد المدنيين".
ولكن من الجدير بالملاحظة أن وانج وغيره من المسؤولين الصينيين لم يذكروا الضربات الصاروخية التي يشنها حزب الله على أهداف في إسرائيل، بما في ذلك تلك التي تصيب مناطق مدنية.
إن البيئة الأمنية المتدهورة في الشرق الأوسط تشكل وقتاً حرجاً بالنسبة للصين، التي تنتقل من استراتيجية "التحوط" إلى استراتيجية تركز بشكل متزايد على "التفرقة".
ينضم جوناثان فولتون ومايكل شولمان، الباحثان غير المقيمين البارزان في المجلس الأطلسي في واشنطن العاصمة، إلى إيريك وكوبس لمناقشة تقريرهما الجديد حول استراتيجية الصين في الشرق الأوسط وأولويات بكين الإقليمية الجديدة.
عرض الملاحظات:
- المجلس الأطلسي: تحول سياسة الصين في الشرق الأوسط من "التحوط" إلى "التفرقة" بقلم جوناثان فولتون ومايكل شولمان: https://tinyurl.com/286pyh3o
- اشترك في النشرة الإخبارية الصينية لمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا بقلم جوناثان فولتون: https://chinamenanewsletter.substack.com/
- اشترك في بودكاست الصين لمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا على سبوتيفاي: https://tinyurl.com/256tdywu
نبذة عن جوناثان فولتون ومايكل فولتون:
جوناثان فولتون زميل أول غير مقيم في برامج الشرق الأوسط التابعة للمجلس الأطلسي ومبادرة سكوكروفت للأمن في الشرق الأوسط. كما يعمل أستاذًا مشاركًا للعلوم السياسية في جامعة زايد في أبو ظبي. وباعتباره خبيرًا في السياسة الصينية تجاه الشرق الأوسط، كتب فولتون على نطاق واسع حول هذا الموضوع في منشورات أكاديمية وشعبية. وهو مؤلف كتاب "علاقات الصين مع ممالك الخليج" ومحرر مشارك لكتاب "القوى الخارجية وممالك الخليج". حصل فولتون على درجة الدكتوراه من جامعة ليستر، حيث ركزت أطروحته على العلاقات الصينية مع دول مجلس التعاون الخليجي. كما حصل على درجات من جامعة ستافوردشاير، وجامعة جنوب كوينزلاند، وجامعة دالهوزي.
مايكل شومان هو زميل أول غير مقيم في مركز الصين العالمي التابع للمجلس الأطلسي ومؤلف وصحفي يتمتع بخبرة تزيد عن 25 عامًا في آسيا. حاليًا كاتب مساهم في مجلة الأطلسي، وكان سابقًا مراسلًا أجنبيًا لمجلة وول ستريت جورنال ومجلة تايم. وأحدث كتاب له هو "مقاطعة القوة العظمى: التاريخ الصيني للعالم". وله كتابان سابقان هما كونفوشيوس والعالم الذي خلقه، والمعجزة: القصة الملحمية لسعي آسيا إلى الثروة. وقد ظهرت أعماله أيضًا في نيويورك تايمز، وبيزنس ويك، وبلومبرج أوبينيون. وهو مقيم في بكين، الصين.
النص:
إريك أولاندر: مرحبًا بكم في إصدار آخر من بودكاست الصين العالمية الجنوبية، وهو عضو فخور في شبكة بودكاست سينيكا. أنا إريك أولاندر من مدينة هوشي منه في فيتنام، وكما هو الحال دائمًا، ينضم إلي اليوم رئيس تحرير مشروع الصين العالمية الجنوبية، كوبس فان ستادن، من جوهانسبرج أو كيب تاون — جوهانسبرج؟
كوباس فان ستادن: كيب تاون.
إيريك: كيب تاون. عدت إلى كيب تاون. كان كوبس في رحلة إلى الأرجنتين الأسبوع الماضي. وسنوافيكم بآخر المستجدات في نهاية العرض. اليوم نعود إلى الشرق الأوسط. لقد قدمنا عرضًا الأسبوع الماضي عن الشرق الأوسط. عدنا إلى الموضوع مرة أخرى بسبب الأحداث الدرامية التي كانت تتكشف هناك في الأيام القليلة الماضية. استمعوا، الآن، وزير الخارجية الصيني وانغ يي موجود في نيويورك لحضور اجتماعات الجمعية العامة للأمم المتحدة. والموضوع الرئيسي للمناقشة، بطبيعة الحال، في الأمم المتحدة وفي مجلس الأمن وفي الجمعية العامة للأمم المتحدة هو ما يحدث في لبنان.
قال الجيش الإسرائيلي إنه شن غارات جوية على مواقع لحزب الله في لبنان يوم الاثنين. وتقول السلطات اللبنانية الآن إن حوالي 492 شخصا قتلوا. وضربت القوات الجوية الإسرائيلية حوالي 1600 هدف في جنوب لبنان ووادي البقاع. وزير الخارجية الصيني وانغ يي، كما ذكرت، موجود في نيويورك. وقد بذل قصارى جهده يوم الاثنين للقاء نظيره اللبناني عبد الله بو حبيب على هامش الجمعية العامة للأمم المتحدة. وأدان الإجراءات الإسرائيلية في لبنان، واصفا إياها، وأنا أقتبس هنا، بـ "الهجمات العشوائية ضد المدنيين". تأتي تصريحات وانغ في أعقاب دعوة للمواطنين الصينيين في لبنان لإخلاء البلاد على الفور. لم يكن هناك أي مؤشر في هذا الوقت ما إذا كانت الحكومة الصينية تتخذ أي تدابير لنقل مواطنيها جواً أو تقديم أي مساعدة لمواطنيها للخروج من البلاد.
ولكن في بكين، تناول المتحدث باسم وزارة الخارجية، لين جيان، القضية في المؤتمر الصحفي الدوري. دعونا نستمع.
لين جيان: تتابع الصين عن كثب الأحداث ذات الصلة - وتعارض أي إجراءات تنتهك سيادة لبنان وأمنه، وتشعر بالقلق إزاء التصعيد المحتمل للتوترات الإقليمية بسبب هذه الحوادث. وتدعو الصين جميع الأطراف المعنية إلى حماية السلام والاستقرار في الشرق الأوسط.
إيريك: الآن، كان سفير الصين لدى الأمم المتحدة، فو كونغ، أقل دبلوماسية في تقييمه للوضع. في وقت سابق، انتقد الهجمات الإسرائيلية في لبنان ووصفها بأنها "شائنة" و"شيء لم يسمع به في التاريخ". الآن، أدلى بهذه التصريحات باللغة الصينية عندما تحدث إلى مجلس الأمن الأسبوع الماضي. ولكن يوم الثلاثاء، تحدث باللغة الإنجليزية مع هيئة الإذاعة والتلفزيون الصينية.
فو كونغ: نعم، نحن ندين بشدة هذه الهجمات الضخمة والعشوائية. هذا في الواقع انتهاك خطير للقانون الإنساني الدولي ويظهر تجاهلًا تامًا للحياة البشرية. ونحن ندين ذلك بشدة. ونحث على إجراء تحقيق دولي مستقل. ونحن نرى أيضاً أن الوضع في لبنان لا يزال متقلباً للغاية ويبدو أن هناك تصعيداً، ونحن نحث جميع الأطراف على إعادة ضبط النفس، ونحث إسرائيل بشكل خاص على عدم تصعيد الوضع أكثر ووقف القصف. شكراً لك.
إيريك: كوباس ، يدعو فو إسرائيل إلى وقف القصف، ويدعو إلى إجراء تحقيق مستقل وإدانة الإجراءات الإسرائيلية. ولكن كما حدث في السابع من أكتوبر، فإن فو وغيره من المسؤولين الصينيين لا يذكرون أياً من المنظمات المدعومة من إيران المشاركة، سواء كانت حماس أو حزب الله بالاسم، وقد التزموا الصمت بشكل ملحوظ، كوبس، بشأن الهجمات الصاروخية التي يشنها حزب الله على إسرائيل. وهذا يثير التساؤل الذي يتساءل عنه الكثير من الناس حول ما إذا كان ينبغي لنا أن نأخذ وانج وفو وغيرهما من المسؤولين الصينيين على محمل الجد عندما يقولون إنهم لا ينحازون إلى أي طرف في هذه الصراعات في الشرق الأوسط.
كوباس : أعتقد أن اختيارات الصين في هذه النواحي تعكس في نواح كثيرة بعض الحقائق الأوسع نطاقاً في الصراع في الشرق الأوسط، حيث ترتبط القوة العظمى والمشاركة بشكل وثيق بجانب واحد بدلاً من أي نوع من العمل الموضوعي مع جميع الأطراف. لذا، بهذا المعنى، أعتقد أن الصين تستجيب لنوع من الواقع المحدد مسبقًا وفي نفس الوقت، من الواضح أنها تعرف أين تقع أقرب العلاقات الدبلوماسية بينهما، كما أفترض. لكنني أعتقد أيضًا أن السؤال الأكبر، على ما أعتقد، هو ما إذا كانت الصين مهتمة بنوع الدور الذي يقول المراقبون الخارجيون إنها يجب أن تكون مهتمة به أو أنها مهتمة به. ما إذا كانت المصالح الحقيقية للصين هي تلك التي يفترضها الناس عندما ينظرون إلى الخارج. وأعتقد أن هذه هي دائمًا القضية الأكبر فيما يتعلق بتورط الصين في هذه المنطقة.
إيريك: حسنًا، هذا هو الانتقال الجيد إلى مناقشتنا اليوم حول ما تريد الصين الحصول عليه من هذه الصراعات المختلفة التي تحدث في غزة والآن في لبنان أيضًا. نشر المجلس الأطلسي تقريرًا جديدًا في وقت سابق من هذا الشهر - تحول سياسة الصين في الشرق الأوسط من التحوط إلى التفرقة، كتبه صديقنا القديم في البرنامج، جوناثان فولتون، وهو زميل أول غير مقيم في المجلس الأطلسي، وأستاذ مشارك في العلوم السياسية في جامعة زايد في أبو ظبي - وأيضًا صديق جديد لنا في البرنامج، مايكل شومان، وهو زميل أول غير مقيم في مركز الصين العالمي للمجلس الأطلسي، وكاتب مساهم في الأطلسي، وينضم إلينا على الخط من بكين. مايكل، جوناثان، مساء الخير ومساء الخير لكما.
جوناثان فولتون: شكراً لكم يا رفاق. من الرائع أن أعود إليكم.
مايكل شومان: شكراً جزيلاً، إيريك.
إيريك: من الرائع أن أستقبلك هنا. أعني أن توقيت تقريرك، من المحرج أن أقول إنه مثالي، لكنه في الوقت المناسب حقاً بالنظر إلى كل ما يجري. جوناثان، دعنا نبدأ بك. إن الأحداث الأخيرة في لبنان دراماتيكية، وهي تثير بالفعل المخاوف بشأن تصعيد الحرب واحتمال امتدادها إلى صراع أوسع نطاقاً في الشرق الأوسط مقارنة بما شهدناه على مدى العام الماضي. عندما ترى ردود الفعل الصينية التي نسمعها من فو كونغ ووانج يي ووزارة الخارجية في بكين، حيث يدينون العنف، لكنهم لا يذكرون حزب الله أو حماس بالاسم، بل يتبنون بوضوح نهجاً أكثر تحزباً، كيف يتناسب هذا مع سردك للتحوط والتفرقة؟
جوناثان: حسناً، إنه يتناسب تماماً، لأكون صادقاً. أعني أن التوقيت جيد. أعتقد أن التوقيت كان جيدًا لفترة طويلة، لأكون صادقًا، فيما يتعلق بهذا التقرير لأن مايكل وأنا بدأنا العمل عليه، أعتقد أننا تحدثنا عن هذا في ديسمبر 2023. وكان من الممكن أن يكون دائمًا في أي وقت، حقًا، لأنني أعتقد أننا نعود إلى عام 2017 ونقول إنك تستطيع أن ترى أدلة على هذا السلوك التحوطي. إذا كان هناك أي شيء، فقد ثبت حقًا أنه كان ثاقب البصيرة إلى حد ما لأنه كان هناك نوع ثابت من المشاركة من جانب الصين في المنطقة. أعتقد أنه كان من الصعب أن نكون منصفين لبكين لأنني زعمت لسنوات أن المصلحة الأساسية للصين في الشرق الأوسط كانت اقتصادية لفترة طويلة جدًا. وعندما تنظر إلى ما يحدث في المنطقة، فإنه يقوض هذه المصالح إلى حد كبير ويجعل بيئة صعبة للغاية بالنسبة للصين لمحاولة التنقل فيها.
ليس لديهم مجموعة كبيرة من المواهب الصينية في أي من وزاراتهم. هذه ليست منطقة كانت عادةً جزءًا من أعلى مستويات حساباتهم. لذا، أعتقد أنهم يتفاعلون بالفعل في الوقت الحقيقي مع الكثير من هذه الأحداث. وعندما تنظر إلى الاستجابة منذ السابع من أكتوبر فصاعدًا، أعتقد أن ما تراه هو مجرد استجابة متسقة إلى حد ما من الدرجة الثانية لأحداث لا يملكون حقًا قدرًا كبيرًا من السيطرة عليها. وأعتقد أن ما يرونه هو أنهم حصلوا على فرصة أكبر لمحاولة الاستفادة من العلاقة من جانب واحد أكثر من الجانب الإسرائيلي. كما ترى كيف كانوا يتفاعلون، كما قلت، لم يسموا حزب الله أو حماس في أي من بياناتهم. عندما ينظرون إلى هذا، أعتقد أنهم يقولون إنه سيكون من الصعب عليهم حقًا تحقيق تقدم، سواء من خلال مفاوضاتهم مع الجماعات الفلسطينية أو مشاركتهم مع جهات فاعلة غير حكومية أخرى في المنطقة. لن يتمكنوا من تحقيق تقدم على الجانب الإسرائيلي بسهولة. أعتقد أنهم قاموا بهذه الحسابات منذ فترة طويلة. لذا، كان النهج أحادي الجانب للغاية.
كوباس : مايكل، أتساءل، فقط من خلال الربط من تعليقات جوناثان، كنا نتحدث عن التحوط والتفرقة. كيف تفهم هذين المفهومين؟ ماذا يعني التحوط والتفرقة في الواقع؟
مايكل: حسنًا، أعتقد أن هناك طريقة بسيطة للنظر إلى الأمر وهي أن الصين، باعتبارها دولة تحوط، كانت تبني نفوذها في الشرق الأوسط، ولكنها لم تتحدى بالضرورة دور الولايات المتحدة وسياستها في الشرق الأوسط، بل إنها استغلت ذلك بالفعل للتهرب من الرادار، إذا جاز التعبير، وزيادة وتعزيز علاقاتها مع البلدان في المنطقة، وتوسيع دورها الاقتصادي، وتوسيع نفوذها، ولكن في الواقع العمل في سياق أكبر لما كانت الولايات المتحدة تفعله. وباعتبارها دولة تحوط، فإن هذا يمثل تحولاً كبيراً نحو تحدي الولايات المتحدة بشكل أكثر مباشرة في الشرق الأوسط ولعب دور أكثر نشاطًا في محاولة فصل الولايات المتحدة عن شركائها التقليديين هناك وإشراك نفسها دبلوماسيًا في أحداث المنطقة.
وبالاستناد إلى ما قاله جوناثان، فإن النهج الذي ترى الصين تتبناه في التعامل مع الأزمة في لبنان الآن، والذي يعود إلى السابع من أكتوبر، كان جزءًا كبيرًا من ذلك لأنه في رأيي، لاستخدام كلمة أقوى، أشعر أن بكين كانت تستغل هذه الأزمات لتحقيق أهدافها الجيوسياسية الكبرى في المنطقة وخارجها داخل الجنوب العالمي من خلال تقديم نفسها كبطلة للمسار الفلسطيني، أو بطلة أو صديقة للعالم العربي. إنها تستفيد من عدم شعبية إسرائيل في المنطقة لتوسيع نفوذها وتقديم نفسها كصديقة أفضل للجنوب العالمي، وصديقة أفضل للعالم العربي من الولايات المتحدة، وفي هذه العملية تحاول تقويض السياسة الأمريكية وإلقاء اللوم على الولايات المتحدة على هذا الوقاحة، وفي الوقت نفسه لا تفعل الكثير حيال ذلك بخلاف الإدلاء بالكثير من التصريحات الخطابية السهلة.
كما ذكر جوناثان، ربما لا يملكون القدرة على القيام بالكثير، ولكن في رأيي، يمكنهم في الواقع القيام بأكثر مما يفعلون. لقد تمكنوا من لعب دور دبلوماسي نشط وبنّاء في المنطقة في الماضي. على سبيل المثال، في العام الماضي، تمكنوا من تحقيق انفراج بين إيران والمملكة العربية السعودية، وهي خطوة إيجابية للغاية. لذا، لديهم درجة من النفوذ في المنطقة للقيام بذلك. ولديهم درجة من النفوذ في المنطقة مع اللاعبين المهمين، مثل إيران، والتي ربما يمكنهم استخدامها بطريقة أكثر بناءً للتعامل مع هذه الأزمات مما يفعلونه بالفعل.
إيريك: تقول استغلال. قد يقول أشخاص آخرون إنهم يلعبون بورقة ضعيفة بشكل جيد للغاية. إنهم يلعبون السياسة هنا، ولكن هذا متوقع نوعًا ما في بعض النواحي. لماذا يتحالفون مع إسرائيل أو الولايات المتحدة عندما يكون من المفيد لهم التحالف مع الغالبية العظمى من الجنوب العالمي، وهو أمر مفيد لهم سياسياً ولا يأتي بتكلفة سياسية؟ أعني، يبدو لي أنهم يلعبون عطلة نهاية الأسبوع الضعيفة بشكل جيد للغاية.
مايكل: أنا لا أقول في الواقع إنها استراتيجية سيئة بالنسبة لهم من حيث أهدافهم الجيوسياسية الكبرى المتمثلة في تقديم أنفسهم كزعيم داخل الجنوب العالمي. لكن السؤال الآن هو أن الصين تلعب دورًا أكثر نشاطًا في الشرق الأوسط ولديها نفوذ أكبر هناك، والسؤال هو كيف سيستخدمون هذا النفوذ؟ وأي نوع من القوة الخارجية سيكونون في المنطقة؟ والعلامات المبكرة ليست إيجابية بشكل خاص على استعدادهم على الأقل، على الأقل، للتسامح مع عدم الاستقرار في المنطقة في غزة، وفي البحر الأحمر، واستخدام هذه الأزمات لملاحقة أجندتهم السياسية الأكبر ومنح أنفسهم ميزة في المنافسة مع الولايات المتحدة، ولكن ليس بالضرورة المساعدة في تحقيق أي نوع من الحل والاستقرار. لست مضطرًا إلى الموافقة على سياسة الولايات المتحدة تجاه إسرائيل للتعاون ربما إذا كانوا جادين حقًا بشأن وقف إطلاق النار في غزة، على سبيل المثال. ربما يريدون التعاون في محاولة تحقيق ذلك.
لكننا لا نرى ذلك بالضرورة. ولكن بدلاً من ذلك، فإنهم يستخدمون هذه الأمور كفرصة لتقويض جهود الولايات المتحدة وسياساتها لتحقيق أغراضهم الخاصة. ولهذا السبب أستخدم كلمة استغلال. ويمكننا أن نجادل، حسناً، ما مدى النفوذ الذي يتمتعون به حقاً؟ ربما لا يستطيعون فعل الكثير، ولكنهم على الأقل يحاولون بالتأكيد القيام بأكثر مما يفعلون، وهو في الأساس الإدلاء بمجموعة من التصريحات العامة والتعبير عن الغضب وليس الكثير من التظاهر بالشجاعة ومحاولة حل أي شيء.
كوباس : جوناثان، ذكرت في البداية أن تركيز الصين على الشرق الأوسط كان لفترة طويلة اقتصادياً في الأساس. هل تشعر أن هذا النوع من موجة الاشمئزاز في الجنوب العالمي بشأن جرائم الحرب الإسرائيلية في غزة، هل يحول هذه المنطقة بشكل متزايد إلى منطقة سياسية في المقام الأول بالنسبة للصين؟
جوناثان: لا. لا، لا أعتقد ذلك. أعتقد أن الأحداث الأخيرة تجعل استراتيجية الصين مستمرة منذ فترة طويلة. وكما قلت، ننظر إلى هذا من منظور أطول. لقد كنت في أبو ظبي منذ عام 2006. وقد كتبت عن الصين في المنطقة لفترة طويلة جدًا الآن. ويمكنك أن ترى أن العنوان كان متعمدًا إلى حد كبير. كانت هناك استراتيجية تحوط. أنا أستاذ في العلاقات الدولية. التحوط هو شيء تفعله قوة من الدرجة الثانية أو الثالثة في منطقة تنافسية عندما لا تملك الوسائل أو الاهتمام بلعب دور قيادي، لكنها تريد، أو بالأحرى تحسين وضعها عادةً اقتصاديًا. كانت الصين حريصة جدًا على القيام بذلك حتى النقطة التي ذكرتها الورقة، والتي يمكنك أن ترى في عام 2017 عندما أصدرت الولايات المتحدة استراتيجيتها للأمن القومي وحددت الصين وروسيا كقوى عظمى منافسة.
ويمكنك أن تبدأ في رؤية الكثير من الإجراءات الصينية بدءًا من هذه النقطة حيث بدأت تلعب دور المنافس في المنطقة. وكان الأمر أشبه بمنافسة منخفضة المستوى لأنني أعتقد أن مصلحة الصين لا تزال مدفوعة اقتصاديًا للغاية في المنطقة. وهذا يجعل من الصعب جدًا قياسها لأن الصين تنظر إلى المنطقة من مستويين مختلفين. لقد تحدث مايكل عن الجانب الجيوسياسي، وهذا أمر يجب أخذه في الاعتبار. فهم ينظرون إلى المنطقة باعتبارها مسرحًا للمنافسة مع الولايات المتحدة. وهناك أيضًا الجانب الاقتصادي السياسي للأمور حيث تحاول العديد من الشركات الصينية الحصول على موطئ قدم في منطقة شديدة التنافسية حيث لا يوجد فاعلون رئيسيون. لذا فقد طوروا حضورًا مثيرًا للاهتمام للغاية في جميع أنحاء المنطقة. لقد كان الأمر غير متكافئ، لكنني أعتقد أنه عندما ترى كيف كانت الصين تتنافس مع الولايات المتحدة على مدى السنوات القليلة الماضية من خلال أشياء مثل الأمن العالمي والتنمية العالمية ومبادرات الحضارة العالمية، حيث يحاولون تقديم إطار بديل للحكم العالمي، فإنهم يحاولون تقديم الصين كنوع مختلف من القوة العالمية أو الفاعل العالمي.
لقد أدركوا في وقت مبكر جدًا أنهم خسروا الغرب، سواء من خلال فيلم "المحارب الذئب" أو الدبلوماسية أو من خلال أي عدد من المشاكل السياسية والاقتصادية في علاقاتهم مع العديد من الدول الغربية. ورأوا أن الجنوب العالمي أو العالم النامي، أو أيًا كان ما تريد تأطيره، مكانًا حيث يمكنهم تطوير نوع من الإجماع على البلدان التي لديها أيضًا شهية للقيام بالأشياء بشكل مختلف. لذا، كان هذا قيد اللعب لفترة من الوقت. أعتقد أنهم كانوا يستخدمون، يجب أن أكون حذرًا في كيفية تأطير هذا، لكن الأزمة في غزة، وهجوم السابع من أكتوبر، والحرب التي تلت ذلك والأزمة المستمرة منذ ذلك الحين تقدم حقًا فرصة للصين لتقول، "انظروا، نحن مختلفون".
الآن، في الشرق الأوسط، لا أعتقد أن أي شخص يؤمن حقًا بهذا، أن الصين هي الفاعل الذي لديه الحل لمشاكلهم. لكنني أعتقد أن الجميع هنا سعداء برؤية قوة صاعدة ذات بصمة اقتصادية هائلة تلعب دورًا أكبر. سواء كان ذلك خطابيًا أو كان هناك نوع من التقدم الدبلوماسي، أعتقد أن معظم الناس سيرحبون بذلك. لكنني لا أعتقد حقًا أن أي شخص يرى أنها الجهة الفاعلة التي ستحرك الإبرة حقًا في العديد من الأشياء هنا الآن.
إيريك: إذن، مايكل - يقول جوناثان؛ ليست الجهة الفاعلة التي ستحرك الإبرة. إن مصداقية الصين في الشرق الأوسط، كما تعلمون، مشكوك فيها في بعض النواحي. وتنظر إليها العديد من البلدان على أنها، ربما لن تكون المنقذ، لكنها بديل لنا. إلى أي مدى مما نراه من حيث ردود الفعل من دول الشرق الأوسط هو مجرد خيبة أمل وإحباط وتراجع نسبي لنفوذ الولايات المتحدة في المنطقة لدرجة أن الناس يتجهون إلى الصين كبديل محتمل؟
مايكل: حسنًا، هذه هي الاستراتيجية التي تنتهجها الصين عالميًا في الجنوب العالمي، أليس كذلك؟ دعونا نعطي شي جين بينج الفضل حيث يستحقه. لقد أشار جوناثان في وقت مبكر جدًا إلى وجود إحباط في جميع أنحاء العالم النامي تجاه النظام العالمي الحالي ودوره فيه وصوته فيه. وهناك أيضًا إحباط بشأن مستوى التنمية الاقتصادية. وكان قادرًا على الاستفادة من هذا من خلال سلسلة كاملة من المبادرات المختلفة. ذكر جوناثان بعضًا منها مثل مبادرة الأمن العالمي، ولكن بالطبع، أيضًا مبادرة الحزام والطريق وجميع أنواع المنتديات البديلة وما إلى ذلك لمحاولة إظهار أن الصين كانت قائدة وشريكة للجنوب العالمي، وأن الصين كانت تتطلع إلى رفع صوت قيادة الجنوب العالمي. وبذلك، قدمت نفسها كقوة مختلفة تمامًا عن الولايات المتحدة.
هذا ما يحدث بشكل أكثر تحديدًا في الشرق الأوسط الآن لأنني أعتقد أن النهج الصيني لهذه الأزمات هو جزء كبير من استراتيجيتها الشاملة الأوسع كوسيلة لبناء الدعم لنفسها في الجنوب العالمي. أعتقد أن السؤال الذي يطرح نفسه في المستقبل هو متى يبدأ اللاعبون في الشرق الأوسط في الواقع في الحصول على توقعات أكبر للنوع من الدور الذي ستلعبه الصين في المنطقة؟ في الوقت الحالي، ربما يسجل القادة بعض النقاط من خلال تقديم الدعم الخطابي ومستوى معين من الدعم الدبلوماسي للدول في العالم العربي والقضايا التي تهمهم الآن في الشرق الأوسط. ولكن في مرحلة ما، ربما يبدأ هؤلاء القادة في طرح الأسئلة، قائلين: "حسنًا، لا، إذا كانت الصين ستصبح حقًا قوة كبرى في المنطقة، فعليها أن تفعل المزيد، وأن تلعب دورًا أكثر مسؤولية وأن تتعمق في محاولة تقديم الحلول أو المشاكل بدلاً من مجرد الاستفادة منها".
إريك: لكننا لا نسمع أي ضغوط، آسف لمقاطعتك، نحن لا نسمع أي ضغوط من أي حكومة في الشرق الأوسط أو الخليج العربي أستطيع أن أرى أنها تضغط على الصين للقيام بذلك. هذا يأتي من الولايات المتحدة وغيرها، ولكن هل رأيت أي دليل على أن أيًا من هذه الحكومات تضغط بالفعل على الصين للقيام بما تقترحه وتولي دور أكبر والقيام بأكثر من مجرد تقديم الدعم الخطابي؟
مايكل: لا، ليس في الوقت الحالي. ولكن في مرحلة ما، أعتقد أن القيادة في الشرق الأوسط ستبدأ في طرح هذه الأسئلة: إذا كانت الصين تريد حقًا أن تكون لاعباً رئيسيًا في المنطقة، فيجب أن تلعب في نهاية المطاف دورًا بناءً أكثر في التعامل مع قضايا المنطقة.
كوباس : وما رأيك في هذا الدور من وجهة نظر قادة الشرق الأوسط؟
مايكل: هل تعلم ماذا؟ هذا سؤال جيد للغاية لأنني أعتقد أن القضية التي تطرحها الصين هي: هل من ضمن سياستها الخارجية أن تلعب الدور الذي قد تلعبه في الشرق الأوسط حتى تبدأ فعلياً في حل بعض الأزمات والمشاكل والقضايا؟ يزعم الصينيون في خطابهم السطحي أنهم لا يحبون الانحياز إلى أي طرف ويؤمنون بعدم التدخل وأنهم يتبعون نوعاً مختلفاً من الدبلوماسية ولا يحبون التحالفات وما إلى ذلك. ولكن إذا كنت ستقفز إلى التعامل مع المشاكل، على سبيل المثال القضية الإسرائيلية الفلسطينية، فحسناً، فسوف تضطر إلى تجاوز بعض هذه المبادئ البسيطة إلى محاولة اتخاذ القرارات وحل الخلافات. وهم لا يظهرون أي اهتمام جدي أو إرادة للقيام بذلك في هذه المرحلة.
أعتقد أن هذا هو المكان الذي يظهر فيه التناقض في المستقبل حيث يريدون لعب دور أكبر في المنطقة من شأنه أن يزيد من التوقعات بشأن ما تنوي الصين القيام به. والسؤال هو، هل لدى بكين أي مصلحة حقيقية في لعب هذا الدور في المستقبل؟ هذا أحد المخاطر التي تواجهها.
إيريك: جوناثان، هذه قضية قضيت سنوات في التفكير فيها والكتابة عنها. ما رأيك فيها؟
جوناثان: أعتقد أن الصين تعرف أفضل من أي شخص آخر بالضبط ما هو موقفها في المنطقة. أعتقد أنهم يعرفون مدى أهمية المنطقة بالنسبة لهم في حساباتهم الأوسع. إنها ليست في مرتبة عالية على القائمة. أعود دائمًا إلى هذا الإطار الذي طرحه ناثان وسكوبيل في هذا الكتاب في عام 2012، بحث الصين عن الأمن، حيث نظروا إلى مجموعة من الدوائر المتحدة المركز لوصف أولويات السياسة الخارجية الصينية. ولم يكن الشرق الأوسط في هذا المستوى الأول، ولم يكن في المستوى الثاني، ولم يكن في المستوى الثالث، بل كان في المستوى الأخير. تواجه الصين مجموعة صعبة للغاية من الضغوط المحلية للتعامل معها. ثم إنها تشترك في الحدود مع نحو 14 دولة، وكثير منها يسبب الكثير من التحديات لأي ممارس للسياسة الخارجية. لديهم مناطق تنافسية للغاية مع أنظمة سياسية مختلفة تشكل خيارات الصين وفرصها.
أعتقد أن معظم موارد الصين وتركيزها مخصص لمحيطها المباشر. الشرق الأوسط هو المكان الذي يمارسون فيه أعمالهم، حيث يحصلون على الكثير من العقود، حيث يتاجرون، حيث يحصلون على الطاقة، وكل شيء آخر هو مكافأة لهم. إذا كان بإمكانهم استخدام المنطقة لأغراض جيوسياسية، فأعتقد أن ذلك في المقام الأول لخلق الضغط على الولايات المتحدة، لإبعاد الولايات المتحدة عن بحر الصين الجنوبي، أو تحويل التركيز بعيدًا عن منطقة المحيطين الهندي والهادئ. أعني، لقد رأينا هذا لعقود من الزمان. عندما كان جورج دبليو بوش يترشح للرئاسة في عام 1999، 2000، كانت الفكرة هي أن الصين هي المنافس الكبير للولايات المتحدة، وأن إدارته ستركز انتباهها على المنافسة مع الصين. وبعد ذلك، بالطبع، حدثت أحداث الحادي عشر من سبتمبر وتشتت انتباه أمريكا. وبعد ذلك جاء أوباما وتحدث عن التحول أو إعادة التوازن، ولكن ذلك لم يحدث.
لقد حاولت أميركا منذ نحو عشرين عاماً التنافس مع الصين وآسيا. وكانت الصين سعيدة للغاية لأن هذا لم يحدث. فقد كان الشرق الأوسط مكاناً أبقى الولايات المتحدة غارقة في مستنقعه. وأعتقد أن الصين عندما تنظر إلى المنطقة، كما قلت، تجد أن مصالحها الأساسية هنا تتلخص في متابعة أجندتها الاقتصادية، ومصالحها الثانوية تتلخص في استخدام الشرق الأوسط لإبعاد الولايات المتحدة عن الصين. ويمكنك أن ترى ذلك في الكثير مما تفعله الصين مع إيران. وغالباً ما يكون الإعلان عن الشراكة الاستراتيجية الشاملة سطحياً للغاية. ويتحدث الناس عن استثمارات بقيمة 400 مليار دولار وتجارة ثنائية بقيمة 600 مليار دولار في غضون عشر سنوات. أعني أن شيئاً من هذا لم يحدث. والهدف الأساسي من ذلك هو تخويف الدول الأخرى، وخاصة الولايات المتحدة، حتى تفكر في أن "لا يمكننا أن نترك الشرق الأوسط لأن الصين ستستولي على الصين".
أتذكر أنني تحدثت إلى خبير في شؤون الصين والخليج في الربيع الماضي، واعتقدت أنني كنت وقحًا، وقلت له: "ما زلت أعتقد أن الصين قوة من الدرجة الثانية في هذه المنطقة". واعتقدت أنني أهينه. فقال: "يا إلهي، نحن لسنا قوة من الدرجة الثانية. في يوم جيد، نحن قوة من الدرجة الثالثة". قال: "انظر، الإنجليز والفرنسيون أكثر نشاطًا في المنطقة. تركيا أكثر نشاطًا، وروسيا أكثر نشاطًا. الصين ليس لها هذا الوجود هنا حقًا بعد". لذا، أعتقد أن الأمر يتعلق بالجيوسياسية منخفضة التكلفة بالنسبة للصين. لا توجد توقعات حقًا من الجهات الفاعلة المحلية بأن الصين ستتدخل وتحل المشاكل. يمكنك أن ترى ذلك في الرد على هجمات الحوثيين في البحر الأحمر في وقت سابق من هذا العام. أعتقد أنه كان هناك توقع أو أمل بأن تكون الصين أكثر نشاطًا في هذا الشأن. لم يكن الأمر كذلك. أعتقد أن هذا عزز فقط لدى العديد من الحكومات المحلية فكرة أن "الصين ليست من هذا النوع من الجهات الفاعلة".
إريك: كوبس، هناك الكثير في ما قاله جوناثان يوازي بعض المناقشات التي أجريتها على مر السنين فيما يتعلق بالصين وأفريقيا، وهي في مرتبة منخفضة جدًا على قائمة الأولويات، لكنها لا تزال مهمة جدًا من حيث الخطاب والمنظور والجغرافيا السياسية.
كوباس : نعم. وأعتقد أن هذه المنظورات أصبحت الآن أكثر مركزية وأكثر بروزًا لأنني أعتقد أن الصراع في الشرق الأوسط، وخاصة الوضع في غزة، كان فريدًا من نوعه في توحيد الجنوب العالمي عبر العديد من الانقسامات المختلفة. إنه مختلف تمامًا، على سبيل المثال، عن أزمة أوكرانيا. أعتقد أنها خلقت فرصة هائلة للصين تتجاوز أي شيء، أعتقد أنها كانت لتتخيله لتقديم نفسها كمتحدث أخلاقي باسم حوالي 80٪ من سكان العالم بشكل أساسي. وأعتقد أن هذا أصبح أكثر ترسخًا. إن المقاطع الصوتية التي قدمتها وكذلك موقف الصين في تصويتات الجمعية العامة للأمم المتحدة مؤخرًا حول هذا الأمر، تشير إلى أن الصين تخرج كمتحدثة باسم حقوق الإنسان بشكل كبير، وهو ما كان من الصعب جدًا تخيله حتى قبل عامين.
إيريك: وهو أمر مثير للسخرية بالطبع، في بعض النواحي.
كوباس : نعم. ولكن أعتقد من منظور الجنوب العالمي، أعتقد أنه أصبح أكثر صلابة، على حد اعتقادي.
جوناثان: آسف، أعتقد أن هناك شيئًا واحدًا ننساه غالبًا وهو أن هذا الجنوب العالمي، أعني، أعلم أنكم لا تنسونه لأنه من الواضح أنه محور كبير لعملكم، ولكن الجنوب العالمي لديه الكثير من الوكالة في هذا النوع من المناقشات، وهي مساحة تنافسية للغاية. الأمر ليس وكأن الصين تأتي وتتمكن من التدخل وتقول، "مرحبًا بالجميع، نحن القادة". كنت في مؤتمر في أرمينيا قبل أسبوعين، وكان برعاية وزارة الخارجية الأرمينية ومؤسسة أوبزرفر للأبحاث من الهند. وعندما تحدثوا عن التعاون بين بلدان الجنوب، كان هناك الكثير من المشاركين من أفريقيا وجنوب آسيا وأميركا اللاتينية، وكانوا يتحدثون عن التعاون بين بلدان الجنوب، والتعلم من بعضهم البعض، ومساعدة بعضهم البعض في معالجة قضايا الحكم والتنمية. ولم تكن هناك فكرة مثل أننا بحاجة إلى دولة ما لتقودنا.
إريك: هذا صحيح.
جوناثان: لا نحتاج إلى أحد ليدعمنا. لذا، فإن فكرة أن الصين ستأتي إلى هنا وتقول "نحن نقود الجنوب العالمي"، ستجعل الكثير من الدول الأخرى تعترض على ذلك، في العالم العربي أو في العالم الأفريقي. الناس يعرفون ما هي الصين. إنهم يرون فوائد التعاون معها في قطاعات معينة ويرون المشاكل التي تترتب عليها. إنها مجموعة معقدة للغاية من الديناميكيات. ولا أعتقد أن الأمر يتعلق بالحالة التي قد تحاول فيها الصين استغلال مواقف سياسية معينة لتحقيق مكاسب، لكنني أعتقد أن الجهات الفاعلة المحلية ستفسر الأمر بطريقتها الخاصة، ولن يكون الأمر دائمًا في صالح الصين.
كوباس : لا، أتفق معك تمامًا. لكن الفارق هو أن الصين تتحدث في المقام الأول في هذه الحالة بصفتها عضوًا في مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة. وأعتقد أيضًا أن الأمر لا يتعلق بالصين، ولا يتعلق حتى بالصين والجنوب العالمي. إن الأمر يتعلق، في اعتقادي، برد فعل الجنوب العالمي على ممارسة القوة الغربية. والصين هي المحظوظة التي حظيت بهذا المنصب لكي تتمكن من أن يُنظَر إليها باعتبارها تعلق على هذا النوع من الأمور. ولا يتعين على الصين أن تفعل الكثير لتتولى هذا المنصب. بل يتعين عليها ببساطة أن تتحدث. لأن ما نراه هو تعاون غربي مع الموقف في إسرائيل، وهدم كل أشكال التقوى الغربية بشأن حقوق الإنسان والديمقراطية وكل شيء يساري ويمين. أليس كذلك؟ وبهذا المعنى، هذا ما أعنيه بأن الأمر يشكل فرصة ضخمة للصين لأنها لا تحتاج إلى فعل أي شيء. فالغرب يقوم بكل العمل. مايكل، ما رأيك؟
مايكل: حسنًا، نعم، هذا في الأساس ثمرة جيوسياسية منخفضة التكلفة، أليس كذلك؟ لأن الصينيين يمكنهم الجلوس والتراجع، وتسجيل مجموعة من النقاط الخطابية، والتصرف كما لو كانوا أبطالاً للمظلومين وعدم الاضطرار إلى فعل أي شيء آخر حيال ذلك ومحاولة كسب الرأي العام في الجنوب العالمي وترك الولايات المتحدة تقوم بكل العمل الشاق. حسنًا، هذا أمر سهل، ولكن دعونا نسلط الضوء أيضًا على مستوى النفاق، وسأستخدم هنا كلمة "نفاق"، ليس فقط فيما يتعلق بالصين، بل في مختلف أنحاء المنطقة. فعندما تنظر، على سبيل المثال، إلى معاملة الصين لسكانها المسلمين والافتقار التام للاستجابة من جانب العالم العربي لما يحدث هناك، فإن ما نتعامل معه هو أن الجميع متورطون في هذا لأسباب تتعلق بمصالحهم الذاتية واستغلال الأزمات الجارية في الشرق الأوسط لتحقيق مصالحهم السياسية، وفي نفس الوقت تحقيق بعض الأهداف الأخلاقية. ومن السهل جدًا أن نتعامل بسخرية مع كل هذا.
كوباس : آسف لمقاطعتك، ولكنني أعني أن مواقفهم ليست متساوية، أليس كذلك؟ لأن الولايات المتحدة تمولها بطريقة أكثر أهمية من الصين.
مايكل: حسنًا، انظر، لن أقول إن الولايات المتحدة نموذج للفضيلة هنا، ولكن موقف الولايات المتحدة واضح للغاية أيضًا فيما يتعلق بما تحاول الولايات المتحدة تحقيقه. كما أرى أن أنتوني بلينكن هو الذي ذهب إلى المنطقة، محاولاً تحقيق نوع من وقف إطلاق النار الحقيقي في المنطقة، وقضاء الكثير من الوقت في ذلك. ولا أرى وانج يي يفعل ذلك. لذا، يحاول الصينيون الاستفادة من هذه القضية دون أن يلعبوا دوراً بناء في فعل الكثير حيالها. ولنكن صادقين، بالنسبة لقادة الشرق الأوسط والعالم الإسلامي على نطاق أوسع، فإن النظر إلى الصين باعتبارها بطلة بناءً على معاملة الصين لسكانها المسلمين المحليين، يُظهر درجة من السخرية بشأن ما يحدث بالفعل.
إريك: لكي نكون منصفين، فإن الاستجابة لمعاملة الصين لسكانها المسلمين ليست فريدة من نوعها في الشرق الأوسط فحسب، بل في الجنوب العالمي بأكمله، فيما يتعلق بالتصويت في مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة وفي أماكن أخرى، لا يبدو أنها تنتقد بكين في هذا الشأن. هذه ليست في الواقع قضية شائكة في أفريقيا، وفي أي دولة ذات أغلبية مسلمة في آسيا. لذا، في هذا الصدد، فإن الشرق الأوسط ليس فريدًا من نوعه.
مايكل: لا، إنها ليست فريدة من نوعها، ولكن يمكننا أن نتطرق إلى السبب الأساسي وراء ذلك إذا أردت. إنها قضية مختلفة. لكن الموقف الصيني المتمثل في التصرف كما لو كانوا مناصرين للمضطهدين بناءً على ما يفعله الصينيون في وطنهم لشعبهم، وخاصة الأقليات، أمر يصعب قبوله بعض الشيء.
كوباس : جوناثان، أردت فقط أن أسألك عن الموقف اللبناني في كل هذا. يبدو أن هناك خطرًا من امتداد الصراع إلى لبنان في الوقت الحالي. كانت هناك اجتماعات بين وانج يي وممثلين لبنانيين على هامش الجمعية العامة للأمم المتحدة. لذا كنت أتساءل كيف تنظر الصين إلى الموقف اللبناني هناك وما هي العلاقات الصينية اللبنانية وكيف ستلعب دورًا في هذه الأزمة.
جوناثان: حسنًا، لدي ملف على جهاز الكمبيوتر الخاص بي يبحث في مشاركة الصين مع دول إقليمية مختلفة، وكان ملف لبنان فارغًا دائمًا لأنه لم يحدث الكثير هناك. وهناك مجموعة من الأسباب لذلك، ولكن في المقام الأول، إذا تابعت وجهة نظري السابقة حول المصالح الاقتصادية الصينية، فإن لبنان لم يكن حقًا مكانًا حيث يمكن تحقيق ذلك بأي طريقة مهمة. إنه مكان محفوف بالمخاطر السياسية مع اقتصاد ضعيف الأداء. إنه ليس مكانًا جيدًا للتعاقد، وليس مكانًا جيدًا للتجارة كما هو الحال حاليًا. لذلك، لم تفعل الصين الكثير هناك على مر السنين. أعتقد أنه في الوقت الحالي، من الواضح أن وانغ يي، كما قلت، التقى وانغ يي بوزير لبناني على هامش القمة، لأنني أعتقد، مثل الجميع، أننا ننظر إلى ما يحدث بين إسرائيل ولبنان وإسرائيل وإيران بشكل غير مباشر باعتباره يحمل القدرة على زعزعة استقرار المنطقة بأكملها.
وبالنسبة للصين، هذا سيناريو رهيب لأن لديهم عددًا كبيرًا جدًا من المغتربين في المنطقة. ليس لديهم قواعد هنا. ليس من السهل إجلاء مئات الآلاف من الناس. وهذا ما نتحدث عنه بين 500 ألف و700 ألف صيني يعيشون في المنطقة. لذا، هذا مصدر قلق لكل حكومة، من الواضح. ماذا تفعل إذا تصاعد هذا؟ كنت أتحدث للتو مع زميل، أنا في أبو ظبي الآن، كنا نتحدث في الحرم الجامعي هذا الصباح ونقول، كما تعلمون، عندما نتحدث إلى أصدقائنا أو زملائنا في واشنطن، يبدو أنهم أكثر قلقًا مما نحن عليه هنا في المنطقة الآن. لا أعلم إن كان ذلك بسبب أننا جميعًا نعيش في ظل هذا النوع من التوتر المنخفض المستوى طوال الوقت، لذا لا نعرف حقًا، أو لا يمكننا معرفة ما إذا كان الأمر يزداد سوءًا أم لا.
لكنني أعتقد أن هناك الكثير من الأسباب التي تجعلني لا أشعر بالقلق بقدر ما ينبغي. السبب الرئيسي هو أنه يمكنك أن ترى أن العديد من البلدان ليس لديها الرغبة حقًا في رؤية تصعيد يحدث الآن. أولاً وقبل كل شيء، تشعر إيران بقلق شديد بشأن ما سيحدث إذا تصاعد هذا الأمر. أعتقد أن إسرائيل تستغل هذه المعرفة لمحاولة تسجيل بعض النقاط التكتيكية الآن، معتقدة أن إيران ستكون مترددة للغاية في الانخراط بشكل أعمق لنقلها إلى المستوى التالي. يمكنك أن ترى أن العديد من الرعاة الرئيسيين لإيران من خارج المنطقة أوضحوا تمامًا أنهم لا يريدون الانخراط بهذه الطريقة. الصين ليست مهتمة بدعم إيران وحرب الشرق الأوسط. روسيا ليست قادرة. لذا، بالنسبة لإيران، فقد استنفدت تمامًا. لذا أعتقد أن هذا جزء من الحسابات، فمعظم الناس في المنطقة لا يريدون حرباً أكبر. وسوف يفعلون ما بوسعهم لتجنبها إن أمكن. وأعتقد أن الصين ربما تشير إلى ذلك عندما تتحدث إلى اللبنانيين، على نحو "مرحباً، نحن لسنا مهتمين أو قادرين".
وستكون العواقب كبيرة للغاية بالنسبة للصين، حيث يتعين عليها، بالطبع، أن تلعب دورًا دبلوماسيًا أكبر، لإرسال إشارة إلى الجهات الفاعلة المعنية بأننا لن نتدخل هنا بالطريقة التي قد تريدونها.
إريك: حسنًا، لنختتم مناقشتنا بالتطلع إلى المستقبل. أعني، مرة أخرى، أن هذه المنطقة من المستحيل التنبؤ بما سيحدث في الدقائق الخمس المقبلة، ناهيك عن ما سيحدث في المستقبل. ولكن عندما نفكر في سردك للتحوط والتفرقة، هل تشعر بأنهم سيتحوطون أكثر في المستقبل أم سيتحوطون أكثر في المستقبل؟ هل لديك بعض الأفكار النهائية لمساعدة الأشخاص الذين يستمعون إلى هذا على فهم أفضل لما يمكن توقعه؟ مايكل، دعنا نبدأ بك وبعد ذلك سيمنحك جوناثان الكلمة الأخيرة.
مايكل: أعتقد أن الصينيين يشعرون بأن لديهم فرصة في الشرق الأوسط لتوسيع نفوذهم. وأعتقد أن الشرق الأوسط، من منظور بكين، يُنظَر إليه باعتباره منطقة مهمة لتطلعاتها العالمية الشاملة. ويمكنك أن ترى ذلك، على سبيل المثال، في توسع مجموعة البريكس العام الماضي حيث كانت أربعة من الأعضاء الستة الجدد الذين تمت دعوتهم من الشرق الأوسط. وأعتقد أنه في ضوء كل ذلك، فإن الصينيين سيحاولون الاستمرار في السعي إلى توسيع نفوذهم في المنطقة ومواصلة تحدي الولايات المتحدة، وأود أن أزعم أنهم سيفعلون ذلك بشكل أكثر عدوانية في المستقبل.
جوناثان: أعتقد أن الصين مثل أي قوة عظمى أخرى. لديهم مصلحة وسوف يستخدمون أي وسيلة لديهم لملاحقتها. أعتقد أن الأمر يتعلق بكل حالة على حدة، أليس كذلك؟ عندما يكون من المنطقي محاولة استغلال الخلافات بين الولايات المتحدة وشركائها، فإنها ستفعل ذلك. وعندما يكون من المنطقي تخفيف الضغط قليلاً، فإنها ستفعل ذلك. الأمر يعتمد حقًا على الظروف. أعني، أحد الأشياء التي أعتقد أننا لم نتحدث عنها، ولكن اليوم هو 24 سبتمبر، يزور رئيس الإمارات العربية المتحدة واشنطن في أول زيارة رسمية لرئيس إماراتي إلى الولايات المتحدة. إنهم يتحدثون عن تعاون ضخم مع الولايات المتحدة من حيث تطوير الذكاء الاصطناعي والاستثمار التجاري. والفجوة بين ما تفعله الإماراتيون مع الولايات المتحدة وما تفعله مع الصين هائلة - هائلة تمامًا.
البيان الذي أراه باستمرار هو أن قيمة الاستثمارات الإماراتية في الولايات المتحدة تزيد عن تريليون دولار. إنه أحد الأشياء التي أعتقد أنه يتعين علينا أن نذكر أنفسنا بها باستمرار أنه على الرغم من السرد الحالي، وعلى الرغم من مظهر الولايات المتحدة بأنها في موقف دفاعي في المنطقة، إلا أنها لا تزال الطرف المفضل لدى العديد من البلدان والحكومات في المنطقة. تلعب الولايات المتحدة من موقف ميزة. والصين هي حقًا الطرف الأضعف في هذا. لذا، فهم سيتبنون هذا النوع من السياسة. أين يمكنهم استغلال هذا لتحقيق أقصى استفادة من أموالهم؟ في بعض الأحيان، سوف يكون ذلك من خلال ركوب أذيال الولايات المتحدة كما فعلوا لعقود من الزمان. وفي بعض الأحيان سوف يرون أن الولايات المتحدة تمارس ضغوطًا على الصين، إما بسبب انخراطها مع روسيا أو ما يحدث في بحر الصين الجنوبي، وسوف ترد الصين في المنطقة بطريقة ما من خلال ممارسة ضغوط على الولايات المتحدة بشكل غير مباشر من خلال نوع ما من قضايا الشرق الأوسط. لذا، سيكون الأمر في بعض الأحيان تحوطًا وفي بعض الأحيان تحايلًا. سيكون الأمر دائمًا مثيرًا. أشجعكم جميعًا على الاجتهاد والمراقبة عن كثب.
إيريك: حسنًا، أفضل مكان للبدء هو الانتقال إلى موقع مجلس الأطلسي على الويب والاطلاع على تحول سياسة الصين في الشرق الأوسط من التحوط إلى التحايل. سنضع رابطًا له في ملاحظات العرض. جوناثان ومايكل، شكرًا جزيلاً لكما على تخصيص الوقت للانضمام إلينا. تقرير رائع. جوناثان فولتون زميل أول غير مقيم في مجلس الأطلسي وأستاذ مشارك في العلوم السياسية بجامعة زايد في أبو ظبي. ومايكل شومان هو أيضًا زميل أول غير مقيم في مركز الصين العالمي التابع للمجلس الأطلسي، وكاتب مساهم في مجلة الأطلسي. شكرًا لكما على وقتكما اليوم.
جوناثان: شكرًا لكم يا رفاق. وإذا لم تمانعوا في الترويج الوقح، أعني أنه من الواضح أن المكان المناسب للذهاب إليه هو التقرير. والمكان الثاني الذي يجب أن أذهب إليه هو نشرة إخبارية، وهي نشرة الصين والشرق الأوسط وشمال أفريقيا على سابستاك، حيث أقوم بنشر محتوى وتحليلات حول وجود الصين في المنطقة ثلاث أو أربع مرات في الأسبوع. لذا، أوصيك إذا كنت مهتمًا بالموضوع، أن تبحث في هذا المكان الآخر.
إيريك: هذا رائع. ولا تنسَ أنك أيضًا مضيف بودكاست الصين في الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، هل هذا صحيح؟
جوناثان: هذا صحيح.
إيريك: ومتى يمكننا أن نتوقع صدور حلقات جديدة من ذلك؟
جوناثان: قريبًا إن شاء الله
إيريك: حسنًا، قريبًا إن شاء الله. أحب ذلك. لذا سنضع روابط لجميع قصص جوناثان في ملاحظات العرض والاشتراك في النشرة الإخبارية الرائعة، والتي أحصل عليها على سابستاك. إنها قراءة لا بد منها. لذا، أشكركم جميعًا. أنا أقدر ذلك حقًا.
جوناثان: شكرًا لكم.
مايكل: شكرًا لكم.
إيريك: كوبس، أود العودة إلى النقطة التي طرحتها في بداية المناقشة والتي أعتقد أن الصينيين يلعبون بورقة ضعيفة بشكل جيد للغاية. وأنا أتفق مع جوناثان في أنهم لا يمتلكون الخبرة الدبلوماسية في المنطقة. فهذه منطقة جديدة نسبيًا بالنسبة لهم. وليس لديهم الكثير من المتحدثين باللغة العربية في وزارة الخارجية. والأهم من ذلك، أنهم لا يمتلكون العلاقات التي تأتي من قضاء عقود وعقود وعقود في هذا الجزء من العالم. وكما يقولون في اللغة الصينية [0:36:56] فإن العلاقات مهمة والثقة هي كل شيء. وبالتالي فإن الصينيين لاعبون جدد نسبيًا. لذا فإن التوقع بأنهم سيحظون بنفوذ على الإيرانيين أو غيرهم، أعتقد أنه غير مبرر. وأعتقد أن النقطة التي طرحها جوناثان هي أن الناس بالغوا في تقدير النفوذ الصيني في هذه المنطقة حتى يتمكنوا من إقناع أي من الجهات الفاعلة بالقيام بأي شيء.
لذا، ونظراً لحقيقة أنهم لا يتمتعون بقدر كبير من النفوذ، وليس لديهم الكثير من الحرية، أعتقد أن التغطية الإعلامية للنفوذ الصيني في الشرق الأوسط والخليج العربي تبالغ إلى حد كبير في تقدير نفوذهم المحتمل. وفي نهاية المطاف، فإن الخطابة هي كل ما تبقى لهم. وإلى هذا الحد، أعتقد أنهم يميلون إلى السياسة التي تسهلها عليهم الولايات المتحدة وإسرائيل.
كوباس : نعم، أعتقد ذلك. أعني، أعتقد أن هذا يعكس حقيقة أنهم بعيدون أيضاً عن هذه الأزمة. فهي ليست في الفناء الخلفي المباشر، وبالتالي فهم مجرد متفرجين، في حين أن الولايات المتحدة، من خلال تمويل الكثير من التمويل العسكري لإسرائيل وحماية إسرائيل في الأمم المتحدة وما إلى ذلك، هي شريكة في تأليف الأزمة. إنهما موقفان مختلفان جوهرياً. والصين هناك فقط تصرخ من الجانب وتحصل على الفضل في الأساس.
إيريك: نعم ولا. أفهم ما تقوله ولكنني لا أتفق بالضرورة على أنهم متفرجون هنا، نظرًا لأنه عندما تنظر إلى أكبر 10 موردي النفط والغاز للصين الآن، من حيث الطاقة المستوردة، أعتقد أن ستة من أصل 10 يأتون من هذا الجزء من العالم. وإذا اندلعت حرب تمتد إلى ما هو أبعد من لبنان وغزة إلى الشرق الأوسط الأوسع وسوريا وما بعدهما، فإن أسعار النفط سترتفع. وهذا ليس شيئًا يحتاجه الاقتصاد الصيني المتعثر الآن. بالمناسبة، صدرت أرقام التوظيف الجديدة للشباب في الصين، 18.8% هي النسبة الحالية للبطالة بين الشباب. ويقدر الجميع في الصناعة أن هذا رقم منخفض للغاية. الصينيون يقللون من هذا الرقم. أنت وأنا، عندما تحدثنا مع بعض كبار المسؤولين الصينيين، وضعنا هذا الرقم عند 30% إلى 40% عندما تأخذ في الاعتبار نقص العمالة. تخيل الآن أن النفط يرتفع من 75 دولارًا للبرميل إلى 100 دولار إلى 125 دولارًا للبرميل، فلن يعودوا متفرجين بعد الآن.
كوباس : لا، بالتأكيد. بالتأكيد. لكنهم متورطون بنفس الطريقة التي يتورط بها العديد من كبار مستوردي النفط الآخرين، أليس كذلك؟ لذا، لا يزال الأمر غير متورط بهذه الطريقة الأساسية حقًا التي تشارك بها الولايات المتحدة. من المثير للاهتمام كيف يتم تأطير المناقشة حول دور الصين كفاعل في هذا. ثم كما تم تأطير الصين أيضًا للاستفادة من الموقف لتنمية علاقاتها حول الجنوب العالمي. بالنسبة لي، هناك فرق طفيف في التركيز. أعتقد أن الجنوب العالمي، إلى حد ما، هو الزعيم هنا، والصين تستجيب وتضع نفسها في علاقة مع الذات العالمية بدلاً من أن تكون لاعباً رئيسياً، كما أعتقد.
وبهذا المعنى، أعتقد أنها كانت تلعب دائمًا لعبة أكبر، إنها تلعب لعبة عالمية في محادثة أكبر حول الشرعية المستقبلية للقيادة الغربية، والتي أميل إلى رؤية أزمة غزة على أنها استفتاء عالمي على شرعية القيادة الغربية المستقبلية. أعني أن القيادة نفسها ستستمر، ولكن ما إذا كان العالم يرى ذلك، تلك القيادة شرعية، أعتقد أن هناك استفتاءً كبيرًا حول قضية غزة الآن، والصين تفوز بهذا الاستفتاء، كما أعتقد.
إيريك: وهنا قد أختلف قليلاً مع مايكل في تقييمه، إذا كنت أقدم المشورة للحكومة الصينية، والتي، بالطبع، لا أقدم المشورة لأي حكومة، لا أحد يهتم حقًا بما لدي لأقوله بعد هذا البودكاست، وحتى في ذلك الوقت، كما أرى التعليقات على يوتيوب، فإن هذا أيضًا موضع تساؤل. ولكن دعنا نقول فقط إن وانج يي قال: "مرحبًا، إريك، تعال إلى بكين. أخبرني ما رأيك". أعتقد أن نصيحتي لك هي، لماذا تتورط في الشرق الأوسط؟ أعني، هذه ليست منطقة تنتج نتائج إيجابية للقوى الأجنبية التي تأتي إليها. إنها منطقة معقدة للغاية. هذا مكان، مرة أخرى، كما أشرت، حيث تكافح الولايات المتحدة بشدة من أجل سمعتها في الجنوب العالمي بسبب دعمها غير المشروط لإسرائيل. لذا إذا كان منافسك، في الأساس، ينهار، فلماذا تساعدهم؟
ثم لدينا قضية مفادها أنه إذا تولى الصينيون دورًا أكثر استباقية في الشرق الأوسط، وربما حتى إشراك الإسرائيليين، وهو أمر غير مرجح للغاية، ولكن دعنا نقول فقط إن هذه كانت الحال - يمكنك أن تسمع في واشنطن الناس يصرخون ويقولون، "ماذا يفعلون؟" أعني، إنه موقف خاسر. في كثير من النواحي، أعتقد أن الطريقة التي يلعب بها الصينيون هي على الأرجح أفضل طريقة للقيام بذلك الآن. إنني أؤكد لكم أن هذا الأمر لا يشكل أولوية أساسية بالنسبة لكم. وأود أن أذكركم بأننا عندما نتحدث عن الأولويات الصينية الأساسية، فإنني أتحدث عن ذلك في جنوب شرق آسيا. في آسيا الوسطى، في المحيط، في بحر الصين الجنوبي.
إنها ليست في أفريقيا، وليست في الشرق الأوسط، وليست في أوقيانوسيا، وليست في أميركا اللاتينية وأميركا الجنوبية. وأعتقد أن جوناثان محق تماما عندما يحدد السياق الذي يناسب هذا الأمر في التسلسل الهرمي الجيوسياسي. وبصرف النظر عن الطاقة، فإن الأمر لا يزال غير مهم. فلماذا إذن يتورط الصينيون في منطقة معقدة وخطيرة بشكل لا يصدق؟
كوباس : نعم، أميل إلى الموافقة. فمن المنطقي أن تشير الصين ببساطة إلى الأزمة، وتشير إلى تواطؤ الغرب في هذه الأزمة، ثم تستخدم ذلك، كما أعتقد، بفعالية كبيرة لنزع الصفة العالمية عن القيم الغربية. لأن هذه هي الفكرة، أليس كذلك؟ القيم الغربية، هناك دائمًا جاذبية هناك مفادها أن هذه القيم عالمية، وأن الترويج الغربي للديمقراطية، على سبيل المثال، يجب أن تكون ذات قيمة عالمية في كل مكان، أليس كذلك؟ أعتقد أن أزمة غزة كانت الأكثر فعالية أو أنها كانت النوع من الأزمات التي جردت القيمة العالمية، كما أعتقد، من نقاط الحديث الغربية. يميل الغرب إلى دفع هذه القيم، الديمقراطية، وحقوق الإنسان وما إلى ذلك باعتبارها قيمًا عالمية، أليس كذلك؟ ولكن في أعقاب دعمه المستمر للأفعال الإسرائيلية، بما في ذلك انتهاك المعايير الدولية، على سبيل المثال، الحظر في القانون الدولي ضد استخدام الأفخاخ بين السكان المدنيين، على سبيل المثال، أليس كذلك؟
كما رأينا مع انفجارات أجهزة النداء الأسبوع الماضي، فإن السرد القوي الذي ينتشر في جميع أنحاء الجنوب العالمي يقول: "أوه، كل هذا الحديث عن حقوق الإنسان ما هو إلا غطاء للإمبراطورية الغربية. والإمبراطورية الغربية استعمارية وعنصرية في الأساس". ولم يعزز ذلك أي شيء أكثر من دعم الولايات المتحدة لإسرائيل. وأعتقد أن لا شيء أضعف النظام الدولي القائم على القواعد أكثر من دعم الغرب لإسرائيل. ولا يتعين على الصين أن تفعل أي شيء هناك، أليس كذلك؟ يتعين على الصين في الأساس أن تقف على الهامش وتشير إلى ذلك، وهذا ما تفعله.
إيريك: نعم. وقد رأينا ذلك يتجلى في الاستطلاعات. لذا هنا في جنوب شرق آسيا، وجد معهد دراسات جنوب شرق آسيا، في تقريره السنوي الذي صدر في وقت سابق من هذا العام، أن مكانتنا في هذه المنطقة، وخاصة في البلدان ذات الأغلبية المسلمة مثل ماليزيا وإندونيسيا، انخفضت بشكل حاد. نفس الشيء في منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، شهدنا انخفاضات. ثم رأينا مكاسب صينية في أفريقيا في الرأي العام في استطلاع إيتشيكويتز. وكانت الولايات المتحدة ثابتة. لذا، فهي ثابتة أو في انحدار من حيث الرأي العام العالمي. كما أشرت، ربما تلعب حرب غزة دورًا كبيرًا في ذلك. قبل أن نغادر، ذكرت في بداية العرض أنك كنت في الأرجنتين الأسبوع الماضي. ما هي بعض المناقشات التي أجريتها هناك حول العلاقات بين الصين وأمريكا الجنوبية؟
كوباس : كان مؤتمرًا مثيرًا للاهتمام حقًا حول العلاقات بين الصين وأمريكا اللاتينية في سياق الأنظمة العالمية المتغيرة ومحاولة مناقشة الشكل الذي قد تبدو عليه الأنظمة العالمية التي تركز على الصين. وكنت أساعد في ترتيب مؤتمر الرفاق في جينسبيرغ العام الماضي، في أواخر العام الماضي. وكان من المثير للاهتمام للغاية أن نرى المحادثة الجارية بين إفريقيا وأمريكا الجنوبية في هذا الصدد حيث يركز الانخراط الصيني في أمريكا الجنوبية بشكل أكبر على الجانب التجاري. بينما في إفريقيا، فإن القيمة السياسية لعلاقتهما أكثر بروزًا.
لذا، كان من المثير للاهتمام للغاية أن نضع ذلك في سياق ليس فقط السياسة في أمريكا اللاتينية ولكن أيضًا هذا التاريخ القوي جدًا لنظرية ما بعد الاستعمار التي خرجت من أمريكا اللاتينية لأن العديد من مفاهيم الاقتصاد الاستعماري والأنظمة العالمية ما بعد الاستعمارية تأتي من دول أمريكا اللاتينية، على سبيل المثال، نظرية المركز والمحيط، على سبيل المثال. لذلك كان من المثير للاهتمام للغاية أن نبدأ في الحديث عن شكل موقف الصين هناك وكيف يتناقض هذا النوع من التفكير ما بعد الاستعماري في أمريكا اللاتينية وأيضًا العلاقة السياسية الأكثر وضوحًا بين الصين أو الجنوب العالمي وأفريقيا في أفريقيا.
إريك: يبدو هذا مثيرًا للاهتمام. وكان من الرائع بالنسبة لك أن تتواصل مجددًا مع بعض أصدقائنا القدامى في البرنامج في بوينس آيرس. ونأمل في تقديم بعض العروض القادمة حول العلاقات بين الصين والأرجنتين. لقد قدمنا مؤخرًا عرضًا عن العلاقات بين الصين والبرازيل. لذا، لدينا بعض المناقشات الرائعة القادمة. مرة أخرى، نستمر في العودة إلى الشرق الأوسط وربما نعود إلى الشرق الأوسط مرة أخرى في المستقبل القريب فقط بسبب حجم ما يحدث هناك. دعنا نترك محادثتنا هناك. إذا كان هذا هو نوع المناقشة الذي تحبه وتزدهر فيه حقًا، فسنكون سعداء بإطلاعك على العمل الذي نقوم به باللغة العربية والفرنسية والإنجليزية. وفي خدمتنا باللغة الإنجليزية، يمكنك الاشتراك للحصول على نشرتنا الإخبارية اليومية عن الصين في الجنوب العالمي والتي ننتجها مع محررينا في جميع أنحاء العالم.
