هل يجب على الصين استخدام نفوذها مع إيران لمساعدة الولايات المتحدة وإسرائيل؟

قد دعا كبار القادة الأمريكيين الصين مرة أخرى إلى استخدام نفوذها الاقتصادي الكبير لإقناع إيران بتغيير سلوكها في الصراع المتصاعد مع إسرائيل. لقد قدم العديد من المسؤولين الأمريكيين هذا الطلب نفسه في عدة مناسبات بالفعل، ويرجع ذلك إلى اليوم التالي لشن حماس هجومها على جنوب إسرائيل في 7 أكتوبر.

ومع ذلك، في كل مرة، كان الصينيون يتجاهلون هذه النداءات الأمريكية إلى حد كبير.

وهذا يثير سؤالين مهمين: لماذا تستمر الولايات المتحدة في التساؤل إذا لم يحدث شيء؟ وحتى لو كانت بكين مستعدة للتحرك، فهل ستستمع القيادة في طهران؟

للحصول على بعض وجهات النظر حول هذين السؤالين، تحدثنا مع الباحث الإيراني الصيني بيل فيغيروا، وهو أستاذ مساعد في جامعة جرونينجن، الذي أوضح لماذا يخطئ الكثيرون في واشنطن في قراءة مدى تأثير الصين فعليًا في إيران.

الملاحظات:

مشروع الجنوب الصيني العالمي: تحليل رد الصين على هجوم إيران بالطائرات بدون طيار على إسرائيل بقلم ويليام فيغيروا
السياسة الخارجية: ما حجم النفوذ الذي تتمتع به الصين حقاً على إيران؟ بواسطة كريستينا لو
الإذاعة الوطنية العامة: الولايات المتحدة تريد من الصين أن تستخدم نفوذها مع إيران لتهدئة التوترات في الشرق الأوسط بقلم ليلى فاضل وجاكي نورثام

حول ويليام فيغيروا:

ويليام فيغيروا هو أستاذ مساعد في تاريخ ونظرية العلاقات الدولية في جامعة جرونينجن، حيث يدرس ويجري أبحاثا حول الصين في الشرق الأوسط والعلاقات الصينية الإيرانية. تخرج من برنامج التاريخ بجامعة بنسلفانيا (ديسمبر 2020) وعمل سابقا في مرحلة ما بعد الدكتوراه في مركز الشرق الأوسط بجامعة بنسلفانيا. أطروحته ، "الصين واليسار الإيراني: الشبكات عبر الوطنية للتبادل الاجتماعي والثقافي والأيديولوجي" ، هي مسح تاريخي للعلاقات الصينية الإيرانية من أوائل أواخر القرن التاسع عشر إلى تأسيس الجمهورية الإسلامية ، مع التركيز على تأثير السياسة الماوية على اليسار الإيراني. تظهر أبحاثه أن كلا من المثقفين الإيرانيين والصينيين كانوا على دراية بالحركات السياسية لبعضهم البعض واستلهموا منها ، والتي بلغت ذروتها في سلسلة من الروابط القوية وغير الرسمية بين حزب توده والحزب الشيوعي الصيني.

المقابلة:

في حين أنها كانت عطلة نهاية أسبوع هادئة بعد الهجوم المضاد الذي شنته إسرائيل على إيران بسبب هجومها المضاد ضد إسرائيل ردا على الغارة الجوية الإسرائيلية على السفارة الإيرانية في سوريا قبل بضعة أسابيع، كان الجميع يحبس أنفاسه بعد ما رأيناه لن يتحول الأسبوعان الماضيان بين هذين البلدين إلى حرب واسعة النطاق ستشمل المنطقة بأكملها. لكن أحد الجوانب الأكثر روعة في كل هذا هو كيف تدعو الولايات المتحدة الصين مرة أخرى إلى بذل المزيد من الجهد، واستخدام نفوذها لدى إيران لتثبيط عزيمة القادة في طهران ضد المزيد من الانتقام. الآن، إذا كان هذا يبدو مألوفًا، فيجب أن يكون كذلك. حرفيًا، في غضون 24 ساعة من هجوم حماس على جنوب إسرائيل في أكتوبر الماضي، دعا كبار القادة الأمريكيين الصينيين مرارًا وتكرارًا إلى محاولة إقناع الإيرانيين بكبح جماح حماس، وفي وقت لاحق كان الحوثيون، والآن الإيرانيون أنفسهم.

ربما تتذكرون أن كل هذا بدأ في الثامن من تشرين الأول (أكتوبر) عندما كان زعيم الأغلبية في مجلس الشيوخ الأمريكي، تشاك شومر، يجتمع مع الرئيس الصيني شي جين بينغ ووضع الرئيس في موقف محرج أمام كاميرات البث التلفزيوني المباشر، ودعاه إلى حث إيران على القيام بشيء من أجل تقليص حماس. الآن، واستنادا إلى ما نعرفه الآن، تجاهل شي في الأساس طلب شومر، ثم فعل وزير الخارجية وانغ يي الشيء نفسه بعد بضعة أشهر، عندما وجه مستشار الأمن القومي الأميركي، جيك سوليفان، نفس النداء. وقد استمر هذا النمط لعدة أشهر. وفي الأسبوع الماضي فقط، عندما بدأت الصواريخ في التحليق بين إسرائيل وإيران، بدأ المسؤولون الأمريكيون مرة أخرى في طرح فكرة مفادها أن الصين يجب أن تفعل المزيد للتأثير على إيران. وهذا ما يجعلني في حيرة من أمري. لا أفهم لماذا يعتقدون أن الأمر سينجح اليوم في حين أنه لم ينجح خلال الأشهر الستة الماضية.

يقول بعض الناس أن هناك استراتيجية هنا. ويبدو أن أشخاصًا آخرين يعتقدون أن هذا مجرد مثال آخر على سوء فهم الأشخاص في واشنطن لمدى النفوذ الذي تتمتع به الصين فعليًا في إيران. لذلك أردت معرفة ما يحدث. وللقيام بذلك، قمنا بمقابلة، بيل فيغيروا، وهو أستاذ مساعد في جامعة جرونينجن في هولندا، وأحد أبرز الباحثين في العالم في العلاقات الصينية الإيرانية.

اريك: نعم. في المرة الأخيرة التي شاركنا فيها في البرنامج، كنا نتحدث عن رد فعل الصين بعد السابع من أكتوبر على الأحداث هناك. وإذا كنت تتذكر تلك المناقشة التي أجريناها، تذكر أن زعيم الأغلبية في مجلس الشيوخ، تشاك شومر، كان في بكين في ذلك الوقت، وأطلق طلبًا مفاجئًا على الرئيس الصيني شي جين بينغ أمام كاميرات التلفزيون، مطالبًا الرئيس الحادي عشر بالضغط على إيران من أجل التأثير على حماس. وأدى ذلك بعد ذلك إلى عدد من الطلبات المماثلة من قبل الإدارة، بما في ذلك مستشار الأمن القومي، جيك سوليفان، الذي التقى بوزير الخارجية الصيني، وانغ يي، الذي قدم هذا الطلب. على ما يبدو، تم طرح هذا الأمر حتى في اجتماع بايدن وشي في سان فرانسيسكو. وقد حدث ذلك على مستويات متعددة من الحكومة الأمريكية، حيث طلبوا من الصينيين استخدام نفوذهم مع إيران. لقد ظهرت هذه المشكلة مرة أخرى هذا الأسبوع. اسمحوا لي أن أقرأ لكم بعض العناوين الرئيسية من الأيام القليلة الماضية.

هذه صحيفة وول ستريت جورنال – الحكومات الغربية تضغط على بكين لاستخدام نفوذها مع روسيا وإيران. وقالوا في الإذاعة الوطنية العامة إن الولايات المتحدة تريد من الصين أن تستخدم نفوذها لدى إيران لتهدئة التوترات في الشرق الأوسط. سي إن إن، التي نقلت عنها هذه القصة، كان لها عنوان رئيسي، هل تستطيع الصين أن تلعب دورًا في تجنب حرب شاملة في الشرق الأوسط؟ الآن، لقد كتبت على X موضوعًا أو موضوعًا ثاقبًا حقًا على تويتر، وقمت بنسخ الأمر برمته. لقد كان رائعًا جدًا، وقمت بنشره في رسالتنا الإخبارية اليومية. لقد وضعت كل شيء هناك. وكان هناك سطر واحد أعجبني حقًا، وأود منك أن تعطيني رأيك في كل هذا. على الورق، قلت: “إن الصين لديها نفوذ على إيران. ولديها استثمارات اقتصادية وعلاقات تجارية كبيرة، وتوفر معدات الأمن والمراقبة، وهي المشتري الرئيسي للنفط الإيراني. ولكن من الناحية العملية، من الصعب على الصين استخدام هذه الأدوات للتأثير على سلوك إيران.

تمام. تلك هي الين واليانغ هناك. من ناحية، لدينا هذه المطالب القادمة من الولايات المتحدة. ومن ناحية أخرى، يقول الباحثون مثلك: "لن يحدث ذلك". ما الذي يجري هنا؟

ويليام : حسنًا، هناك شيء واحد يمكنني قوله، دعني أتحدث كمؤرخ أولاً، وهو أننا غالبًا ما نقول إذا كنت تدرس قضايا تاريخية، خاصة أن هذا صحيح في الصين، كلما رأيت قانونًا يتم تمريره أو يتم تقديم طلب بشكل متكرر. إذا تكرر ذلك في سجل تاريخي، فقد تعتقد أن ذلك يخبرك بوجود قدر كبير من التركيز على هذه القضية. ولكن ما يخبرك به غالبًا هو أن هناك قدرًا كبيرًا من المتاعب في الواقع في تجاوز هذه المشكلة. وأعتقد أن هذا ما ترونه هنا. تعد هذه الطلبات المتكررة من قبل حكومة الولايات المتحدة مؤشرًا جيدًا على مدى صعوبة الوقت الذي يواجهونه في إقناع الصينيين بالرد فعليًا بأي طريقة ملموسة. وهناك عدة أسباب لذلك. عندما أقول إنه من الصعب على الصين استخدام هذه النفوذ، فإن ما أعنيه في المقام الأول هو أن ذلك ليس في مصلحتهم بشكل خاص، وهو ليس مدرجًا حقًا في قائمة الأشياء التي يتفقون عليها بشأن الولايات المتحدة.

لذا، أعتقد أن الأمر يتعلق حقًا بالأهداف مقابل الأساليب. إن كلاً من الولايات المتحدة والصين على نفس الصفحة فيما يتعلق بأشياء مثل ما إذا كان يجب أن يكون هناك تصعيد إقليمي أو حتى فيما يتعلق بالبرنامج النووي الإيراني. ما يختلفون عليه هو الدرجة التي يجب أن يتم بها إكراه إيران أو الضغط عليها من خلال هذه الأنواع من الأساليب الأكثر قوة لتحقيق تلك النتائج. كما أنهم يختلفون حول مسألة ما هو السبب الجذري لكل هذا التصعيد وكل التوترات التي نشهدها. لذا، فمن ناحية، لا يعتقدون أن إيران هي التي تحتاج إلى الضغط عليها. إنهم يعتقدون أن إسرائيل هي التي تحتاج إلى الضغط لأنهم يرون أن غزة هي السبب الجذري لكل هذا التصعيد وكل احتمالات نشوب حرب إقليمية أوسع.

لقد أوضحوا تمامًا أنهم يعتقدون أنه إذا انتهى الحصار في غزة وتم التوصل إلى حل سياسي نهائي على أساس دولتين للقضية الفلسطينية، فلن يكون لديك حتى هذه المشاكل. وفي هذا الصدد، فمن الواضح تمامًا أن الأمر يشبه تقريبًا إعادة الاتهام إلى الولايات المتحدة، لا، لسنا نحن من يجب أن يضغط على إيران، بل أنتم من يجب أن تضغط على إسرائيل. إذن، هذا هو الحال. ثم هناك أيضًا حقيقة أن التأثير الفعلي الذي تتمتع به إيران على الصين، ليس صغيراً، لكنه بالتأكيد أصغر من الولايات المتحدة، أو على الأقل تميل وسائل الإعلام الغربية إلى تصويره.

اريك: إذن، لماذا يخطئون في قراءة هذا؟ هل لا يمتلك جيك سوليفان في البيت الأبيض المعلومات الاستخباراتية التي تقول بشكل أساسي ما تقوله، حيث يقول جوناثان فولتون في المجلس الأطلسي، ما يقوله أي عدد من العلماء الذين ينظرون إلى هذا، والذين كانوا يقولون، ليس فقط من أجل أسابيع وأشهر، ولكن لسنوات، لم يكن نفوذ الصين لدى إيران قريبًا من الأهمية التي يعتقدونها. لماذا لا يصل هذا إلى أصحاب المصلحة رفيعي المستوى الذين لديهم إمكانية الوصول إلى كميات هائلة من المعلومات الاستخبارية باهظة الثمن؟

ويليام : حسنًا، لا أريد التظاهر بأنني أستطيع قراءة الأفكار، لكن رأيي بصراحة هو أنني أعتقد أنهم يعرفون، وأعتقد أن لديهم أسبابًا أخرى لرغبتهم في طرح هذا السؤال علنًا على الصين. أولا وقبل كل شيء، فإنه يعطي انطباعا بأن الولايات المتحدة تأخذ كل خيار محتمل لديها على الطاولة ولا تترك أي حجر دون أن تقلبه وتبحث عن كل الطرق الممكنة التي تمكنها من إبقاء الوضع تحت السيطرة وأن يُنظر إليها على أنها صانعة للسلام. أساسًا. وهذا أمر مهم حقًا لأنه في الوقت الحالي لا يُنظر إلى الولايات المتحدة على أنها صانعة للسلام من قبل معظم الناس في المنطقة أو حول العالم. وقد تسبب دعمهم لإسرائيل خلال الصراع في غزة في قدر كبير من المشاكل بالنسبة لهم فيما يتعلق باستراتيجيتهم الدبلوماسية.

لذا، فإن ذلك يساعدهم على تقديم صورة مفادها أننا نجرب كل ما في وسعنا بعيدًا عن إنهاء دعمنا لإسرائيل، وهو أمر صعب سياسيًا. ومع ذلك، أعتقد أيضًا أن الصينيين، كما قلت من قبل، يقومون نوعًا ما بإعادة توجيه الاتهام إلى الولايات المتحدة. حسنًا، ما هو الاتهام؟ والاتهام الضمني هو أن الصين إما غير راغبة أو غير قادرة على الاضطلاع فعلياً بدور لاعب في الشرق الأوسط على النحو الذي كانت تصور نفسها به على مدى السنوات القليلة الماضية. أعتقد أنه حقًا، لا أريد أن أقول إنه جهد دعائي، لكن أعتقد أن الأمر يتعلق بالتصوير والرسائل أكثر مما يتعلق باعتقاد الولايات المتحدة فعليًا أن الصين ستكون قادرة على ممارسة الضغط على الصين. إيران. وإذا حدث ذلك، فسيكون ذلك مجرد مكافأة للولايات المتحدة. لكنني لا أعتقد أنهم يعتقدون ذلك.

اريك: صحيح. لذا دعني أرى ما إذا كنت أفهم ما تقوله هنا. وأنت ، بالمناسبة ، لست الوحيد الذي قال هذا ، ربما يكون جزءا من الاستراتيجية هو جهد واع لفضح أو الكشف عن أن الصين قد لا تكون مؤثرة في إيران كما يعتقد الجميع ، وبالتالي ، ربما تبدد وتخرج الهواء من هذه الرواية بأن الصين تحل محل الولايات المتحدة ، في الواقع، كقوة كبرى في الشرق الأوسط، وهو أمر تم الترويج له من قبل أصحاب المصلحة الخليجيين والعرب أنفسهم، وليس فقط من قبل الآخرين الذين ينظرون إليه. ولكن من خلال إظهار أن الصينيين مهتمون فقط بمجموعة أضيق بكثير من المصالح وغير مهتمين بالسلام والاستقرار الإقليميين وغير مستعدين لاستخدام نفوذهم المزعوم ، فإنه يعرضهم لكونهم نمرا من ورق بشكل فعال. هذه هي الفكرة.

ويليام : نعم، أعتقد أن هذا ما تعتقد الولايات المتحدة أنهم يفعلونه. أعتقد في الواقع، مع ذلك، إذا نظرت إلى الرد الصيني، أعتقد أن لديهم في الواقع إجابة جيدة لذلك، وهي في الأساس القول، "لا، ليس الأمر أننا لا نهتم بالسلام والاستقرار". الأمر أننا لا نعتقد أن هذه هي الطريقة لتحقيق ذلك. وكما قلت، لقد كانوا واضحين جدًا في أنهم يعتقدون أن إسرائيل هي السبب الجذري. وكانوا واضحين أيضًا أنه في هذا الوضع بالذات، فإن تعاطفهم يكمن مع الإيراني لبعض الأسباب الواضحة جدًا. أعني أن السبب الجذري هو الهجوم على سفارة إيرانية، وهو ما يشبه بوضوح تفجير سفارة بلغراد في الصين عام 1999، والذي يثير كل أنواع التعاطف القومي. ولكنهم قالوا أيضًا للإيرانيين، حيث قال وانغ يي لعبداللهيان بشكل أساسي إنه يشكركم على عدم التصعيد أكثر من ذلك. أنهم يقدرون أن رد إيران كان أكثر أو أقل إظهارًا لضبط النفس، على الأقل بالمقارنة عندما تنظر إلى رد إسرائيل على غزة.

ولم تقع إصابات بين المدنيين. لقد هاجموا في الغالب أهدافًا عسكرية، وقد قالوا الآن إن الأمر قد انتهى ولا ينوون التصعيد أكثر. على الرغم من أنه كانت هناك غارة إسرائيلية تم إطلاقها قبل ساعات قليلة فقط، علينا أن نرى. لكنني أعني، أعتقد أنني رأيت جنرالًا إيرانيًا سُئل عن رد إيران على هذا الهجوم الأخير. لقد قالوا: "لقد رأيتم بالفعل رد إيران"، مما يعني أنهم لن يشنوا هجومًا آخر. لذلك أعتقد أنه في هذه الحالة بالذات، من الواضح أنهم يهتمون بالتصعيد إلى حرب أوسع نطاقًا والسلام والاستقرار في المنطقة. لكنني لا أعتقد أنهم يعتقدون أن الضغط على إيران سيوصلهم إلى أي مكان في هذا الموضوع. إنهم قلقون أكثر بكثير بشأن رد فعل إسرائيل وإسرائيل والحرب الإسرائيلية المستمرة وغزة.

إريك: حسنًا، لنقول هذا بصراحة أكبر. لنفترض أن الصينيين أرادوا الضغط على إيران، فهل ستستجيب إيران للطلبات الصينية؟ لذا، حتى لو أرادوا ذلك، وهو ما لا يريدونه على ما يبدو، ولكن حتى لو فعلوا ذلك، فهل تتلقى إيران التوجيهات من الصين بشأن القضايا الأمنية؟ وهل يُترجم سؤال النفوذ الاقتصادي لشراء 90% من النفط الإيراني إلى نفوذ سياسي وأمني؟

ويليام : سأقول لا. أعني أن هناك درجة يمكن أن تُترجم بها إلى تأثير، ولكن ليس على هذا النوع من القضايا. اسمحوا لي أن أطرح السؤال بهذه الطريقة. إذا قالت الصين إنها ستلغي جميع الصفقات مع إيران، فأعتقد أن ذلك سيضر بصدق الصين وسمعتها في المنطقة أكثر مما سيضر إيران. ولكي نكون واضحين، إذا توقفوا تمامًا عن شراء النفط الإيراني إلى الأبد، فسيكون ذلك بمثابة ضربة مدمرة لإيران. لكن من الواضح جدًا أنهم لن يفعلوا شيئًا كهذا. لذلك أعني أن هذا ليس بداية على الإطلاق. لذا، فيما يتعلق بالأشياء التي هم على استعداد للقيام بها، حتى لو كان الأمر يتعلق بتعليق مبيعات النفط مؤقتًا كما فعلوا في الماضي، لا، لا أعتقد أن إيران ستستجيب لذلك بشكل إيجابي لبضعة أيام. من الأسباب. أولاً، إنه أمر مهم حقًا… لن يبدو الأمر جيدًا على المستوى الدولي أو المحلي أن يُنظر إلينا على أنه يذعن للضغوط الصينية بهذه الطريقة.

إن العلاقات مع الصين مثيرة للجدل بالفعل في إيران، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن الحكومة الصينية لم تنفذ الكثير من الاستثمارات التي وعدت بها إيران. لذلك، هناك القليل من التوتر داخل العلاقة أيضًا. لذا، لا يبدو أن لديهم خط اتصال مباشر أو قدرًا كبيرًا من التأثير فيما يتعلق بالإيرانيين الذين لديهم استعداد تام وإيجابي تجاه الصينيين في الوقت الحالي. وبالإضافة إلى ذلك، هناك حقيقة بسيطة وهي أنهم حاولوا في الماضي، على الأقل زعمًا، ممارسة القليل من الضغط على إيران، على سبيل المثال، لتغيير سياستها تجاه الحوثيين أو استخدام نفوذها مع الحوثيين. الحوثيين بطريقة أو بأخرى. ويبدو أن ذلك لم يكن له أي نتيجة على الإطلاق. في الواقع، كانوا يضغطون على إيران لسنوات للجلوس إلى طاولة المفاوضات والتحدث مع الولايات المتحدة حول استعادة خطة العمل الشاملة المشتركة لأن الأولوية الأولى بالنسبة للصين هي إزالة العقوبات، الأمر الذي من شأنه أن يسمح بمزيد من الاستثمار.

لذا، فهم يريدون في الواقع أن يكون لإيران علاقة أوثق مع الولايات المتحدة، ولأسباب مختلفة، لم تتخذ إيران هذا الاتجاه. أعتقد أنه يمكنك التوصل إلى سيناريو وهمي تلقي فيه الصين كل نفوذها الاقتصادي على إيران، لكنني لا أعتقد أن ذلك سيحدث. وحتى لو حدث ذلك، أعتقد أن الإيرانيين يفضلون محاولة النجاة من العاصفة بدلاً من أن يبدوا وكأنهم يذعنون لها تماماً. ومع ذلك، فإنهم يطابقون سلوكهم إلى حد ما بما ترغب فيه الصين، أليس كذلك؟ بمعنى أنهم يأخذون هذا بعين الاعتبار. إذا قرأت الصحف الإيرانية، فإنها تتحدث عن مدى إثارة بعض التصرفات لغضب الصينيين، وهذا أمر يجب أن يؤخذ في الاعتبار. ولكن من المؤكد أن الأمر ليس كذلك، خاصة فيما يتعلق بالمسائل الأمنية والأشياء التي تعتبر ذات أهمية عالية؛ أنهم سوف يتلقون الأوامر من بكين. لا، لا أعتقد ذلك على الإطلاق.

إريك: حسنًا، لقد حصلنا للتو على بعض الأرقام الجديدة من قطاع النفط الإيراني. ويبدو أنهم يصدرون الآن كميات قياسية من النفط، تبلغ 35 مليار دولار سنويًا، أي حوالي 1.56 مليون برميل يوميًا - يبدو أن 90٪ منها تذهب إلى الصين عبر دول وسيطة، ويمر معظمها عبر دول مثل عمان وماليزيا. وفي الواقع، تصدر ماليزيا من النفط إلى الصين ما يفوق إنتاجها كل عام. لذا، هناك القليل من التناقض في الأرقام الماليزية هناك. ويقول الكثير من الناس أن هذه مجرد شحنة قادمة من إيران. لذا، هناك تصور منتشر على نطاق واسع في واشنطن مفاده أن كل هذا النفط المتدفق إلى الصين يمنحها النفوذ الاقتصادي الذي يمكن ترجمته بعد ذلك إلى نفوذ سياسي. وإحدى النقاط التي كنت أفكر فيها، مستوحاة من الكثير من الأشياء التي كنت تقولها، هي أن الأمريكيين يفكرون بهذه الطريقة التبادلية. إنها طريقة ترامبية للغاية في التفكير ورؤية العالم.

وهذه هي الطريقة التي نفكر بها في كثير من الأحيان. لكن هذه ليست بالضرورة الطريقة التي يفكر بها الإيرانيون في الأمور، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أنهم يخضعون لعقوبات وحشية منذ عقود من المجتمع الدولي. وبالتالي فإن فكرة قيام الصين بالضغط عليهم بشأن مصالح الأمن القومي الأساسية، لا سيما المتعلقة بإسرائيل، فإن قراءتي لها، وأنا لست خبيرًا في هذا الأمر مثلك، هي أنهم سوف يتجاهلون الصينيين ويقولون كان الملالي يقولون: «اسمعوا، التزموا بالنفط والاقتصاد، لكن قضايا الأمن القومي هذه هي مجال منفصل. لن نأخذ إرشادات منك في هذا الشأن."

ويليام : نعم بالتأكيد. ومن المهم أن نتذكر أن الكثير من هذا النفط يذهب إلى المصافي الصينية الخاصة، وهذا في الواقع أمر صعب للغاية.

إريك: مصافي إبريق الشاي.

ويليام : نعم بالضبط. وفي الواقع، من الصعب جدًا على الصين نفسها أن تضع حدًا لهذا النوع من الأشياء لأن تلك المصافي تفعل ذلك لأنها وسيلة لتعزيز أرباحها النهائية في وقت تواجه فيه الكثير من الضغوط الاقتصادية. إذن، هناك هذه المشكلة. وبعد ذلك نعم، نعم، أنا أتفق معك. أعتقد أنه إذا حاولت الصين التهديد بالقيام بشيء كهذا، فأعتقد أنها سترفضها. لكن كما قلت، لا أعتقد أنه من مصلحة الصين أن نرى مثل هذا الشيء في مثل هذا… وأنا لا أحاول أن أقول إن الصين ليست مستعدة لاستخدام قوتها الاقتصادية أو نفوذها الاقتصادي للضغط. على البلدان التي تجد فيها مواقف تعتقد أنها ستنجح فيها أو أنه سيكون من مصلحتها أن تفعل ذلك. أنت على حق تمامًا في أن الأمر يبدو كما لو أن أمريكا تتخيل أن هذه هي الطريقة التي سنتعامل بها مع الموقف.

لكن استراتيجية الصين الإقليمية بأكملها تستند إلى رسم تناقض بين سلوكها في الولايات المتحدة. ومرة أخرى، هذا لا يعني أن الصين لا تستخدم الاقتصاد كوسيلة ضغط، على حساب بعض حلفائها في بعض الأحيان. كل ما في الأمر أنها تميل إلى القيام بذلك بطريقة أكثر تحفظا ، ونفورا من المخاطرة ، وأقل علنية وقسوة. ولا أعتقد أنكم سترون هذا المستوى من تسليح قضية النفط، إذا جاز التعبير.

إريك: نعم، كنت أتحدث مع أحد المحللين في مركز أبحاث صيني الأسبوع الماضي وقال شيئًا مثيرًا للاهتمام. قال: "أتعلمون، لقد حاولنا استخدام النفوذ الاقتصادي لإقناع أستراليا"، وقد طاردوا أستراليا بشدة. لقد منعوا فئات بأكملها. لقد قطعوا التبادل الطلابي، أو قطعوا مبيعات البوكسيت، أو قلصوا مبيعات البوكسيت. كما قاموا بقطع النبيذ والسياحة، ولم يكن لذلك أي تأثير، ولم يكن له أي تأثير ملموس على سياسات أستراليا. لقد حاولوا نفس الشيء مع ليتوانيا - ولم يكن هناك تأثير حقيقي على ليتوانيا بسبب موقفها من تايوان. لذا، فإن الإكراه الاقتصادي الصيني على هذا المستوى من قطع العقوبات لم يثبت في الواقع فعاليته عندما يحدث ذلك.

ولذا قد يكون هذا أحد العوامل. والشيء الآخر الذي طرحه، وأود أن أعرف رأيك في هذا، هو أنه إذا كانت الصين تؤكد على تغيير أولويات الأمن القومي الإيراني لأي سبب من الأسباب، فإن ذلك يتوافق بشكل وثيق مع مبدأ عدم التدخل الذي تقوله. لا أحب أن أتدخل في قرارات دول أخرى مثل تلك على هذا المستوى، لا سيما بناءً على طلب الولايات المتحدة في هذه اللحظة التي نعيشها. لذلك قال، لعدد من الأسباب، هذا ليس - بداية في بكين، هذه الفكرة.

ويليام : نعم، أنا أتفق مع ذلك تماماً. ومن المهم أن نتذكر أن المجتمع الفكري والاستراتيجي الصيني متحد إلى حد كبير في وجهة نظره بأن الولايات المتحدة لم تطلق النار على قدمها فقط من خلال التصرف بالطريقة التي اتبعتها خلال العقود القليلة الماضية في الشرق الأوسط، ولكن أيضًا أن ذلك فهي مصدر للكثير من نقاط الضعف النسبية في أمريكا ومصدر للمزايا النسبية الصينية. سمعة الولايات المتحدة التي اكتسبتها، وحتى هذه الفكرة، بطريقة مبسطة للغاية، هي تصوير الولايات المتحدة على أنها المدمرة، الأمة التي تأتي وتستخدم قوتها لبدء الحروب ودعم الحروب وإلقاء قواتها. الوزن حولها. وبعد ذلك، بالمقارنة مع الصين باعتبارها البناء، الذي يأتي لإعادة البناء بعد تلك الحروب، لبناء اقتصادات البلاد، كان ذلك فعالا للغاية بالنسبة للصين.

ومرة أخرى، كما تقول، أعني أن الصين دولة مثل أي دولة أخرى، وسوف تستخدم قوتها لمصلحتها الخاصة بقدر ما تستطيع. إن مبدأ عدم التدخل هذا لا يعني أن الدولة الصينية غير راغبة في التدخل على الإطلاق، ولكنه بالتأكيد يشكل رادعاً ضد التورط في مواقف مثل هذه، حيث من الواضح أن هذا من شأنه أن يشوه سمعة الصين ولن يكون من المرجح أن يكون فعالاً للغاية.

إريك: حسنًا. حسنًا، دعنا نعود إلى الكابيتول هيل لأن مجلس النواب أقر الأسبوع الماضي بعض التشريعات الجديدة التي من شأنها فرض المزيد من العقوبات على إيران، وجزء من ذلك هو أنهم يريدون جعل الأمر أكثر صعوبة على الصينيين شراء النفط الإيراني. ويريدون محاولة الضغط على البيت الأبيض لفرض الحظر حتى لا تكون الصين، كما يقولون، هذه كلماتهم، وليس كلماتي، "تمول الإرهاب وتمول الهجمات على إسرائيل"، سواء الآن الهجمات المباشرة أو أيضًا. حماس وحزب الله في لبنان، اللذان يعتقد الكثير من الناس في الكابيتول هيل أنهما يتم تسهيلهما من خلال مبيعات النفط الصينية. ومن المثير للاهتمام أن الرئيس في موقف صعب للغاية لأنه إذا وضع الأسطول عند مضيق هرمز، أولاً، فإنه يهدد بمواجهة مع إيران، وهو ما لا يريده بالضرورة. لكن ثانيًا، من المحتمل أن يؤدي إلى استعداء الصين. وسيعمل أيضًا على زيادة أسعار الوقود المرتفعة وربما زيادة تكلفة البضائع القادمة من الصين إلى الولايات المتحدة بسبب ارتفاع أسعار النفط الذي قد ينجم عن صعود السفن الإيرانية بشكل نشط لمنع النفط الإيراني من الذهاب إلى الصين.

أكثر إثارة للجدل. لذلك يقولون إن بايدن، عالق بين الكونغرس والصينيين والإيرانيين في هذا الشأن. ماذا عن سياسة فرض هذا الحظر الذي تفرضه الولايات المتحدة ظاهريا على النفط الإيراني وقطع الصينيين عن هذا الإمداد؟

ويليام : نعم، أعني أنه من الواضح جدًا بالنسبة لي أن هذا الحظر موجود منذ أكثر من 20 عامًا، على ما أعتقد، في هذه المرحلة. لا ينبغي لي أن أقول هذا كمؤرخ، لكن في بعض الأحيان لا أكون جيدًا في المواعيد، لذلك ربما يكون الأمر أكثر قليلاً، أو أقل قليلاً.

إريك: عقود، سنقول فقط عقود،

ويليام : ولكن مر عقد من الزمان على الأقل، ولم يتمكنوا أبدًا من تطبيقه بشكل فعال. المرة الوحيدة التي توقفت فيها الصين عن استيراد النفط الإيراني كانت عندما قررت القيام بذلك نتيجة للضغوط الأمريكية بشكل مؤقت. وحتى في تلك الحالات، غالبًا ما ينكشف بعد وقوع الأمر أن ما يحدث هو انخفاض الواردات رسميًا إلى الصفر. لكن هذا لا يعني أنهم توقفوا عن المرور بالكامل. لذا، أعتقد أن سياساتها سيئة بما فيه الكفاية لجميع الأسباب التي ذكرتها للتو، ولكن أعتقد أن لوجستياتها أسوأ. أعني، حظًا سعيدًا دون القيام بما وصفته بالضبط مثل إنشاء أسطول و…

إريك: لا، هذه هي الطريقة الوحيدة التي يمكن أن يحدث بها ذلك، وهي الصعود فعليًا على تلك السفن، وهو ما أعتقد أنه بمثابة حرب نشطة في أذهان الإيرانيين.

ويليام : بالتأكيد. وأعتقد أيضًا أنه عليك أن تتذكر أيضًا أن الأشخاص يصبحون مبدعين للغاية عندما تضع أشياء كهذه. والميل إلى رفع أعلام زائفة على السفن أو اللجوء إلى طرق أخرى للالتفاف، حتى في حالة الحظر، سيكون بمثابة كابوس. ولا أعتقد أن الأمر يستحق بالنسبة لهم أن يفعلوا ذلك، على الأقل في نظرهم.

إريك: نعم، هذا هو الحساب الذي كنت أقوم به لأن بايدن يواجه الآن الصينيين في بحر الصين الجنوبي في مواجهة قد تكون خطيرة للغاية. وعلى المرء أن يتساءل مرة أخرى عن اختيار معاركه. هل يستحق اختيار معاركك هنا؟ أو مرة أخرى، فهو في مواجهة مباشرة مع الفلبين في بحر الصين الجنوبي، مما يزيد من استعداء الصين والولايات المتحدة. العلاقة حول شيء، كما أشرت، يحدث منذ عقود الآن أمر بالغ الأهمية. حسنًا، دعونا نتطلع قليلاً هنا. نحن الآن في هذا الوضع، نحن الآن نتعامل بنشاط مع إسرائيل وإيران. وتحدثت إسرائيل بصوت عالٍ وقالت إنها تشعر بخيبة أمل من رد فعل الصين على هجوم نهاية الأسبوع الماضي.

كان هذا أول هجوم صاروخي، هجوم بطائرة بدون طيار بـ 300 طائرة. علينا أن نتتبع ذلك. إنهم يحدثون بوتيرة سريعة جدًا الآن. ثم مع الانتقام. والآن، في وقت هذا التسجيل، نسمع أن إيران تقول إنها لن تنتقم على الهجوم الصاروخي الإسرائيلي الأخير، ولكن مرة أخرى، بحلول الوقت الذي يحدث فيه هذا، ربما يكون قد حدث. كيف تدير الصين، من وجهة نظرك، ما يبدو أنه مواجهة مباشرة متصاعدة بين إسرائيل وإيران؟

ويليام : أعتقد أنهم سيديرون الأمر بنفس الطريقة التي حاولوا بها إدارة الأزمة منذ البداية، وهي العرض المستمر والاجتماع بنشاط مع شركائهم المختلفين. وفي هذه الحالة بالتأكيد الإيرانيون والإسرائيليون. أعني أن تشاي جون التقى بالسفير الإسرائيلي لدى الصين قبل بضعة أيام فقط. لذلك، ليس الأمر كما لو أنهم أغلقوا الاتصالات بشأن هذه القضية. وأعتقد أنهم سوف يلتزمون بخطتهم، وهي أن السبب الجذري للتوتر هو دورة العنف التي يديمها الآن الحصار الإسرائيلي على غزة. وأنه بدون تلك الدورة ومع التسوية السياسية النهائية للقضية الفلسطينية، يمكن رؤية هذه المشاكل وقد تم حلها. ولا أعتقد أنهم سيركزون على الضغط على حلفائهم أو ردعهم عن الرد على أي ضرر غير مباشر تلحقه إسرائيل بهم أو بمصالحهم لأنهم لا يرون أنه السبب الجذري.

لكن في الأساس، ليس لديهم أي أدوات لسحبها إلى هناك. أعني أنه ليس لديهم أي وسيلة حقيقية للضغط على إسرائيل. ولذا، لا أعتقد أن لديهم أي طريقة حقيقية لمنع الأمور من الخروج عن نطاق السيطرة إذا فعلوا ذلك. وأعتقد أنهم في الواقع يدركون ذلك تمامًا. هل تصور الصين نفسها كلاعب رئيسي ولاعب مهم، ولاعب صاعد في الشرق الأوسط على صعيد العلاقات الدبلوماسية والاقتصادية؟ الصين ليست هي التي تقول إننا سنحل محل الولايات المتحدة في الشرق الأوسط. وهذا ما يقوله المحللون الغربيون من منطلق مخاوفهم وقراءتهم للوضع. لذلك أعتقد أن الصين ستتبع نفس النوع من النهج المحافظ الذي تتبعه حاليًا وتصور نفسها على أنها مؤيدة للنظام الدولي والسلام ووقف التصعيد، وتحث جميع الأطراف على التراجع عن حافة الهاوية وعرض ، على استعداد للعمل كنوع من الأرضية المشتركة أو مكان اجتماع يمكن لهذه المجموعات المختلفة أن تجري مفاوضات تحت رعايته.

لا أعتقد في الواقع أنهم سيفعلون ذلك. أعني، إذا كنت قد رأيت أي مفاوضات حقيقية بين إسرائيل والفلسطينيين أو إسرائيل والدول العربية قد تمت تحت رعاية الولايات المتحدة، وهي في نهاية المطاف الدولة التي تتمتع بأكبر قدر من النفوذ على إسرائيل. لذلك، أعتقد أنهم سيواصلون فعل ما فعلوه. في الأساس، أعتقد أن نوع الردود التي رأيتها في وسائل الإعلام والطريقة التي كانوا يتحدثون بها عن هذه القضية، سيستمرون على هذا المنوال.

إريك: حسنًا، اعتقدت أنك ستقول ذلك. لذا اسمحوا لي الآن أن أضع قبعتي وأوجه تفكيري الداخلي في العاصمة إلى التفكير في اختراق السياسة في واشنطن وأقول …

ويليام : يا إلهي، احفظنا جميعاً.

إريك: حسنًا. اسمحوا فقط أن أقدم لكم دحضًا على هذا. حسنًا، لقد حصلنا على أرقام جديدة صدرت للتو بشأن واردات النفط الصينية. تم استيراد 11.3 مليون برميل يوميًا من النفط الخام إلى الصين في عام 2023. بالمناسبة، هذا رقم قياسي على الإطلاق، بزيادة 10٪ عن عام 2022. عندما ننظر إلى أهم 10 مصادر للوقود الأحفوري المستورد من الصين، خمن ماذا؟ ستة من أصل 10 يأتون من الخليج الفارسي في الشرق الأوسط. نحن ننظر إلى العراق وعمان وقطر والمملكة العربية السعودية والإمارات العربية المتحدة والكويت. لذا فإن الصينيين، هذا ليس تمرينًا أكاديميًا بالنسبة لهم. لديهم بعض الجلد في اللعبة هنا. إذا انزلق الشرق الأوسط إلى مرجل من الفظائع، فإن تلك الـ 11.3 مليون برميل من النفط، وبعضها، وجزء كبير منها، والغاز الطبيعي بالمناسبة، ستكون أكثر تكلفة بكثير.

وهذا ليس بالأمر الذي يرغب فيه الاقتصاد الصيني الضعيف إلى حد كبير. لذا، فإن هذه الفكرة هي أن الأمريكيين يقولون: "حسنًا، اسمعوا، للصين مصلحة في هذا"، وإذا جلسوا على الهامش وقالوا، إنه خطأ أمريكا، إنه خطأ إسرائيل، بلا، بلا، بلا. حسنا، أنت تعرف ماذا؟ عظيم، عانوا عندما ترتفع أسعار النفط، عانوا عندما لا تتمكن سفنكم من المرور كما هو الحال في البحر الأحمر حيث تتعرض حتى السفن الصينية الآن للهجوم. عظيم، أنت وحدك. حظ سعيد. أعني أن هناك ما هو على المحك هنا أكثر من مجرد السياسة والخطابة بالنسبة للصينيين.

ويليام : بالتأكيد. وأعني أن هذا هو السبب الذي يجعل وجهة نظري هي أن الصينيين لا يريدون ذلك حقًا أكثر مما تريد الولايات المتحدة ذلك. لجميع الأسباب التي وصفتها للتو، سيكون ذلك بمثابة كارثة لاقتصادهم، وسيكون كارثة لجميع الاستثمارات التي قاموا بها بالفعل في المنطقة. إنها مجرد مسألة بسيطة، كما قلت، أنهم لا يصدقون ممارسة الضغط، على سبيل المثال، إذا فعلوا ما طلبته الولايات المتحدة وضغطوا على إيران حتى لا ترد بالطريقة التي فعلوا بها، فمن الواضح جدًا أنهم لا يفعلون ذلك. لا أعتقد أن ذلك سيمنع… على سبيل المثال، لنفترض أن إسرائيل تواصل هجومها على غزة أو ربما يقع حادث آخر مصدره إسرائيل في المستقبل، فإن ذلك سيمنع القضية من الخروج عن نطاق السيطرة. لذا، كما قلت، لا يعني ذلك أنهم لا يريدون ذلك، بل أنهم لا يعتقدون أن ما يتعين عليهم تقديمه بشأن الأزمة هو أمر اقتصادي وإكراه من جانب الجهات الفاعلة المعنية.

اسمحوا لي أن أطرح السؤال بهذه الطريقة. إذا كانوا يشترون 90% من النفط الإسرائيلي وكانت إسرائيل تخضع لعقوبات من قبل الولايات المتحدة أو شيء من هذا القبيل، وإذا كان لديهم نفوذ اقتصادي حقيقي على إسرائيل، فلن أتفاجأ إذا كان هذا شيئًا كانوا على استعداد لاستخدامه. في النهاية، أعتقد أن إجابتهم على ذلك ستكون ببساطة: "حسنًا، ماذا عنك؟ لماذا لا تستخدمون نفوذكم الثقيل مع إسرائيل لوضع حد نهائي لكل هذا؟ ولماذا تشيرون إلى الصين عندما أنتم الذين تدعمون إسرائيل وتدعمون الحرب في غزة وتجعلونها ممكنة بشكل أساسي من خلال شحنات الأسلحة والتغطية الدبلوماسية؟ وأنتم من سيعاني، ربما أكثر مما سنعاني على المدى الطويل”. والشيء الآخر المهم أن نتذكره هو أن النفط الإيراني، في حين تشتري الصين 90% من النفط الإيراني، فإن النفط الإيراني يشكل حوالي 10% فقط من إجمالي واردات الصين.

ولديها مصالح نفطية في أماكن أخرى من العالم. لذا، لن يمر الأمر بدون ألم، لكنني لا أعتقد أنه شيء… إنه ليس وجوديًا. يعد الشرق الأوسط جزءًا مهمًا من مبادرة الحزام والطريق، وهو وسيلة مهمة لفرز الأصول غير المنتجة في الخارج وتعزيز أرباح مختلف الشركات الصينية والحكومات الإقليمية. ولكن ليس التهديد الوجودي للدولة الصينية هو ما يتصوره الأمريكيون.

إيريك: لا، ولكن سعر برميل النفط هو 120 دولارًا. يمين؟ هل تعرف ما أعنيه؟ مثلاً، إذا ارتفع السعر بسبب عدم الاستقرار…

ويليام : لا، لا، لا. وأنا أتفق معك في ذلك. وكما قلت، لا أعتقد أنهم يعتقدون أن لديهم أي قدرة على التأثير على ذلك إلى هذه الدرجة.

إيريك: نتطلع الآن إلى المستقبل القريب، لأننا لا نستطيع أن ننظر إلى المدى المتوسط أو الطويل بالنظر إلى مدى سرعة تغير هذا الوضع، فهل نتوقع أي تغيير في الخطاب الصيني أو موقفهم من الصراع والمتعلق بإيران على وجه التحديد، أم أنه ما نراه الآن ما نحن في طريقنا للحصول على؟

ويليام : إذا استمرت الحكومة الإيرانية في الرد على إسرائيل أو واصلت مواصلة تصعيدها، فلن أتفاجأ إذا سمعت القليل، على الأقل، من الصينيين الذين يعبرون عن استيائهم إلى الولايات المتحدة. الإيرانيون. وربما في مرحلة ما في المستقبل، قد ترى بعض الصفقات يتم إلغاؤها أو شكل من أشكال ذلك، ما الكلمة؟ بسبب الضغوط التي تمارسها الصين على إيران. لكننا بالتأكيد لم نصل إلى هناك بعد. ومن المؤكد أنه لن يكون ذلك النوع من الإلغاء الجماعي لجميع شحنات النفط أو شيء من هذا القبيل، وذلك ببساطة لأنه، كما قلت، لا أعتقد أن الصينيين، لا يعني ذلك أنهم لا يملكون النفوذ، بل أنهم لا يعتقدون أن هذا النفوذ سيكون فعالا. وما فائدة انتهاءهم إذا أوقفوها غداً؟ هل ستنتهي الحرب؟

هل ستهدأ التوترات؟ هل إيران هي الدولة الوحيدة التي من المحتمل أن تهددها إسرائيل والحرب في غزة، أو الدولة الوحيدة الغاضبة منها بما يكفي لدرجة أنها قد تنتقم إذا ما وقعت ضربة أخرى على سفاراتها؟ أنا لا أعتقد ذلك. وأيضًا، عليك أن تتذكر أن كل هذه المنظمات التي يطلق عليها أحيانًا وكلاء إيران، ليست وكلاء بالمعنى التقليدي الذي أنشأته إيران، وتموله إيران، وغير قادرة على تنفيذ أنشطتها دون دعم إيران. منظماتهم، الحوثيون على وجه الخصوص، العلاقة مع إيران، في رأيي، غالبا ما تكون مبالغ فيها ومبالغ فيها. لديهم مصادر دخلهم الخاصة، ومصادر دعمهم الخاصة. لذا، يجب أن أقول إنني أتفق نوعًا ما مع الصينيين في هذا الصدد؛ أنني لا أعتقد أن إيران هي المشكلة الرئيسية هنا فيما يتعلق بالتهديد المحتمل في المستقبل للمنطقة الذي يخرج عن نطاق السيطرة.

أعتقد أن الولايات المتحدة لديها نفوذ أكبر بكثير. كل ما في الأمر أنهم أيضًا، لأسبابهم الخاصة، غير راغبين في تنفيذ ذلك.

إريك: لذا، كنت سأختتم محادثتنا هنا، ولكن لدي سؤال آخر طرأ على ذهني وأريد حقًا أن أجيب عليه. ومن المثير للاهتمام أنه بعد الهجوم المضاد الإيراني مباشرة، عندما أطلقوا 300 صاروخ على إسرائيل، اتصل وانغ يي هاتفيا بكل من وزير الخارجية الإيراني ووزير الخارجية السعودي، وهو يحاول يائسا، في رأيي، ضمان وأن الانفراج في مارس 2023، ذلك الاتفاق الذي جمع الطرفين معًا، وأنهى سبع سنوات من الانفصال الدبلوماسي، هو أساس الدفع الدبلوماسي الصيني في الشرق الأوسط. في كثير من النواحي. مصداقيتهم تعتمد على هذا. ولذا، عندما كان وانغ يي يتحدث مع وزيري الخارجية هذين في ذلك اليوم، كانت قراءتي، وأود أن أسمع رأيك، أنه كان أكثر قلقًا بشأن صمود تلك العلاقة بدلاً من الأزمة الأوسع في البلاد. الشرق الأوسط.

ولأنه إذا انهارت هذه العلاقة، فإن مصداقية الصين ستتضرر لأنها استثمرت الكثير في هذا الأمر. كيف ترى ذلك الاتفاق؟ هل ترى السلالات القادمة؟ لأننا نسمع أن السعوديين، مرة أخرى، نشرت صحيفة وول ستريت جورنال ذلك، ولكن بعد ذلك دحضه آخرون، أن السعوديين قدموا معلومات استخباراتية للأمريكيين والإسرائيليين قبل الهجوم. لقد سمعنا أيضًا أن هناك الآن توترات وتوترات متزايدة بين السعوديين والإيرانيين. ويريد وانغ يي حقًا أن يحاول الحفاظ على هذين الاثنين معًا. أعطنا قراءتك للعلاقة السعودية الإيرانية من حيث صلتها بالصين.

ويليام : حتى بعد اتفاق التطبيع، بقيت التوترات والتوترات بين إيران والسعودية. وبطبيعة الحال، في أي وقت تتخذ فيه إيران إجراءات تعزز مكانتها كقوة مهيمنة إقليمية أو زعيمة محتملة في المنطقة من حيث فرض تصرفات إسرائيل في غزة، أو حتى مجرد إثارة التوترات بطرق من المحتمل أن تضر بالدولة السعودية، هناك سيكون هناك صراع وسيكون هناك توتر. ما يمكنني قوله هو أنه نتيجة لتلك المحادثة التي أجراها وانغ يي، كانت كل من المملكة العربية السعودية وإيران على نفس الصفحة إلى حد كبير. أعتقد أن الوزير السعودي قال شيئًا على غرار أنهم "يثقون بشكل أساسي في نهج الصين وأنهم وافقوا بشكل أو بآخر على ما قالته الصين عن إيران"، وهو أن إيران اتخذت بشكل أساسي ردًا محدودًا إلى حد ما و وأن لديهم، إلى حد ما، بعض الحق في الرد على الهجوم على سفارتهم، وأن التصعيد من جانب إيران قد انتهى الآن فعليًا.

على أقل تقدير، فيما يتعلق بردهم على البيان الصيني بهذا الشأن، أشار السعوديون إلى أنهم يثقون في الصينيين ويثقون في نهجهم في هذا الشأن. لذلك أود أن أقول إنه إذا كانت العلاقة بين إيران والمملكة العربية السعودية ستنهار مرة أخرى، فسيكون الأمر خارج أيدي الصين بقدر ما كان الحال عندما اجتمعا معًا في المقام الأول. وكما تحدثنا سابقًا، فإن الصين لم تفعل ذلك. ولعبت الصين دوراً مهماً في تجاوز الأمر، لكن ذلك حدث لأسباب تتعلق بإيران والمملكة العربية السعودية وقراءتهما لمصالحهما. وأعتقد أنه إذا انهارت العلاقة، فمن المحتمل ألا يكون هناك الكثير مما يمكن لبكين أن تفعله حيال ذلك.

إريك: صحيح. تمام. لذا آمل أن تتلقى انتقادًا الآن من المتصيدين الصينيين الذين يستمعون إلى هذا العرض ويتهمونني دائمًا بقول أشياء سيئة عن الصين عندما أقول نفس الشيء الذي قلته للتو هناك. لذلك انتبه. حسنًا، أيها المتصيدون الصينيون، لم يخرج من فمي، بل خرج من فم بيل.

ويليام : شكرًا يا إريك، أنا أقدر ذلك حقًا.

إريك: لا، لا، حقًا، في كل مرة نتحدث فيها عن هذا، أشعر بالاشمئزاز على وسائل التواصل الاجتماعي الصينية بأنني مناهض للصين لأنني أقول نفس الشيء تمامًا وهو أن العمانيين والعراقيين فعلوا الكثير رفع الأحمال الثقيلة وإيصال هذه الصفقة إلى خط النهاية، وقام الصينيون بوضع القوس عليها. وهم يعتقدون، لماذا تحاولون تقويض الصين؟ مثل، لا، هذا ليس ما نحاول القيام به هنا.

ويليام : نعم. وأود أن أقول ذلك وكأنني لا أعتقد أن هذا ما أحاول القيام به. أعتقد، كما قلت، أن الصين لعبت دورًا مهمًا هناك. ومن المشكوك فيه ما إذا كانت هذه الصفقة قادرة على تجاوز خط النهاية بدون الصين، ولكن من المهم فقط الحفاظ على فهم واقعي لما يحدث. كلاهما من وجهة نظر الدولة الصينية، لأنني متأكد من أن الصين تدرك جيدًا داخليًا ما هي قدراتها الفعلية. ولكنني أتحدث أيضًا جزئيًا عن الرواية الغربية التي تقول إن الصين وإيران وروسيا تشكل محور الشر، وأن لديهم هذه العلاقة الضخمة التي تشكل تهديدًا كبيرًا للغرب. إلى حد ما، أنا لا أحاول التقليل من أهمية قدرة الصين على أن تكون لاعباً في الشرق الأوسط. ومن المؤكد أنه على نحو متزايد لاعب.

إنها ليست اللاعب القوي المرعب الذي غالبًا ما يحب القوميون الصينيون والقوميون الأمريكيون والأشخاص الذين يقرعون طبول الحرب تصويره على أنه.

إريك: حسنًا. حسنًا، هذا مكان جيد بالنسبة لنا لترك المحادثة. بيل، شكرًا جزيلاً لك، كما هو الحال دائمًا، على أفكارك الرائعة. أعتقد أنه يمكننا إجراء محادثة لمدة ثلاث ساعات، وأنا أتطلع إلى إحضار زجاجة من النبيذ إلى هولندا والتعرف على هذه الأمور. بيل فيغيروا هو أستاذ مساعد في التاريخ ونظرية العلاقات الدولية في جامعة جرونينجن. هل نطقت ذلك بشكل صحيح؟

ويليام : جرونينجن؟

إريك: جرونينجن.

ويليام : قريب بما فيه الكفاية.

إيريك: يا رجل، هذا ليس بالأمر السهل، لكنه حرفيًا هو إيران الصين الرجل على X. هذا هو المكان الذي يمكنك العثور عليه فيه. اذهب وانظر إلى صفحته وسترى موضوعًا. يتعلق الأمر بموضوع من ثمانية أجزاء كتبه الأسبوع الماضي مباشرة بعد الجولة الثانية أو الثالثة من الهجمات، وقدم بعض الأفكار الرائعة حول مسألة النفوذ هذه. ولذلك، فقد تم اقتباسك كثيرًا في جميع أنحاء وسائل الإعلام، وأعتقد أن الصحفيين سيستمرون في دعوتك للمساعدة في شرح موضوع معقد بشكل لا يصدق. لذا، شكرًا جزيلاً لك يا بيل. نحن نقدر ذلك حقا.

ويليام : شكرا لاستضافتي. سعيد دائما بالتحدث معك.