في أيلول/سبتمبر 2023، قبل أسابيع فقط من الهجوم الإرهابي المدمر الذي شنته حماس في 7 تشرين الأول/أكتوبر، كان رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو ومستشاروه للسياسة الخارجية يستعدون لعقد اجتماع قمة في الصين مع الرئيس شي جين بينغ. حتى أنه كانت هناك همسات بأن بكين ستساعد في تسهيل التقارب بين إسرائيل والمملكة العربية السعودية كما فعلت بين الرياض وطهران.
الآن ، بعد عام تقريبا ، تغير كل شيء. وتوترت العلاقات السياسية الصينية الإسرائيلية مع تحالف الصين مع العالم العربي وبقية دول الجنوب العالمي في معارضة الحرب الإسرائيلية على غزة.
ومع ذلك، في حين أن مكانة الصين في إسرائيل قد تراجعت منذ 7 أكتوبر، فقد ارتفعت في بقية أنحاء الشرق الأوسط حيث تعتبر المزيد من الدول في المنطقة بكين بديلا ناشئا للولايات المتحدة.
تتبع جيداليا أفترمان، رئيس برنامج سياسة آسيا في معهد أبا إيبان للدبلوماسية والعلاقات الخارجية في جامعة ريتشمان، ومحللة الأبحاث آلي واينبرغر مسار قوة الصين في الشرق الأوسط في مقال جديد نشره معهد السياسة الأمنية الأسترالي. ينضم جيداليا وألي إلى إريك لمناقشة ما وراء نفوذ الصين المتزايد في الشرق الأوسط.
عرض الملاحظات:
معهد السياسة الأمنية الأسترالي: نفوذ الصين المتنامي في الشرق الأوسط بقلم جيدليا أفترمان وألي واينبرغر
المونيتور: حرب غزة الإسرائيلية المطولة توفر للصين فرصة استراتيجية في الشرق الأوسط بقلم أندريا غيسيلي
ساوث تشاينا مورنينج بوست: طموحات الصين بعد حرب غزة يجب أن تشمل إسرائيل في نهاية المطاف بقلم تشاو زيوين
حول جدليا أفترمان:
جدليا أفترمان هي رئيسة برنامج السياسة الآسيوية الإسرائيلية في معهد أبا إيبان للدبلوماسية والعلاقات الخارجية ومحاضرة في جامعة ريتشمان وجامعة تل أبيب. يركز عمله على الأمن الإقليمي الآسيوي والسياسة الخارجية الصينية والقضايا المتعلقة بمنافسة القوى العظمى والدور المتنامي للقوى المتوسطة في آسيا والشرق الأوسط. تشمل أدواره السابقة العمل كدبلوماسي في السفارة الأسترالية في بكين ، وأخصائي سياسة استراتيجية دولية في وزارة الخارجية الأسترالية ، وزميل ورئيس برنامج الصين في معهد سياسة الشعب اليهودي في القدس.
المقابلة:
إريك أولاندر: أهلا ومرحبا بكم في إصدار آخر من بودكاست الصين العالمي الجنوبي، وهو عضو فخور في شبكة سينيكا بودكاست. أنا إريك أولاندر في مدينة هوشي منه.
سنعود اليوم إلى الشرق الأوسط لمناقشة نفوذ الصين المتزايد في المنطقة. والآن، تتصاعد التوترات بشكل خاص في الشرق الأوسط هذه الأيام حيث ينتظر الجميع بقلق رد إيران على اغتيال إسرائيل لزعيم حماس، إسماعيل هنية، في طهران في 31 تموز/يوليو. في حين أن الكثير من التركيز خلال الأسبوعين الماضيين كان على الدبلوماسية الوهمية من قبل وزير الخارجية الأمريكي أنتوني بلينكن، من المهم أيضا ملاحظة أن الصين أيضا تعمل من وراء الكواليس. والآن، قبل أسبوعين، تحدث وزير الخارجية وانغ يي هاتفيا مع القائم بأعمال وزير الخارجية الإيراني، علي باقري كاني، وأكد مجددا على حق طهران في الدفاع عن نفسها، وأنا أقتبس منه هنا الآن، "السيادة والأمن والكرامة الوطنية". هذه هي كلمات وانغ يي.
فسر الكثير من الناس هذه التعليقات على أنها تأييد لحق إيران في الانتقام من إسرائيل، وهو ما لم يحدث بالطبع حتى وقت هذا التسجيل، ولكنه يسبب قدرا كبيرا من القلق رغم ذلك. ثم بعد يومين في الأمم المتحدة، أصدر السفير الصيني فو كونغ بيانا شديد اللهجة ردا على هجوم صاروخي إسرائيلي على مدرسة في مدينة غزة أسفر عن مقتل ما لا يقل عن 100 مدني. وندد فو بالإسرائيليين ودعا الولايات المتحدة أيضا إلى الاستفادة من علاقتها القوية مع إسرائيل لاتخاذ ما وصفه بأنها "إجراءات صادقة ومسؤولة" لحمل إسرائيل على وقف العمليات العسكرية في غزة.
الآن، بالنسبة لأولئك منكم الذين كانوا يتابعون هذه القضية خلال العام الماضي، قد تجد أنه من المثير للسخرية بعض الشيء أن الصينيين يدعون الأمريكيين إلى كبح جماح إسرائيل لأن هذا هو بالضبط ما كانت الولايات المتحدة تطلب من الصين القيام به مع الإيرانيين لأكثر من عام على الأقل. ولجعل الإيرانيين يستخدمون نفوذهم مع الحوثيين وحزب الله وحماس للتراجع أيضا، دون أي تأثير تقريبا. يبدو أن كلا من الولايات المتحدة والصين تعتقدان أن الجانب الآخر على استعداد للقيام بهذا النوع من الأشياء عندما لا يكون هناك أي دليل على الإطلاق لدعم هذا التأكيد. ثم في يوليو، إذا كنت تتذكر، حقق الصينيون إنجازا مثيرا للإعجاب عندما تمكنوا من دعوة كبار ممثلي 14 فصيلا فلسطينيا للحضور إلى بكين والموافقة على شيء يسمى إعلان بكين الذي يهدف إلى إصلاح الانقسامات المريرة بين مختلف الجماعات الفلسطينية، وخاصة فتح التي تحكم الضفة الغربية والجماعة الإسلامية المسلحة. حماس، التي تحكم غزة وكانت مسؤولة عن الهجوم الإرهابي الذي وقع في 7 تشرين الأول/أكتوبر على جنوب إسرائيل.
على الرغم من أن الجميع ابتسموا للكاميرات وقدموا جبهة موحدة للعالم، إلا أن الكثير من الناس يشككون في أن ثلاثة أيام من الدبلوماسية في بكين ستكون كافية لرأب سنوات من عدم الثقة والانقسامات بين الفصائل الفلسطينية. لكن ما يظهره هو أن الحكومة الصينية تلعب بلا شك دورا أكثر أهمية في دبلوماسية الشرق الأوسط من أي وقت مضى. وهذا اتجاه مهم للغاية. خلال العام الماضي، كنا نحاول تغطية هذه القصة من جميع الجهات، واليوم سنناقشها من منظور إسرائيلي.
نشر مقال جديد الشهر الماضي بعنوان "نفوذ الصين المتنامي في الشرق الأوسط" نشره معهد السياسة الأمنية الأسترالي، يتعمق في هذه القضية الشائكة للغاية. ويسعدني أن يكون معي المؤلفان اليوم – جدليا أفترمان هو رئيس برنامج السياسة الآسيوية الإسرائيلية في معهد أبا إيبان للدبلوماسية والعلاقات الخارجية ومحاضر في جامعة ريخمان في هرتسليا، إسرائيل، وكذلك ألي واينبرغر التي عملت مع جدليا في المقال كباحثة مساعدة تنضم إلينا أيضا على الخط من هرتسليا. جدليا ، من الرائع أن نعود إلينا مرة أخرى ، و ألي ، مرحبا بك لأول مرة. إنه لأمر رائع أن أتحدث معكما.
آلي واينبرغر : شكرا لك.
جيداليا أفترمان: شكرا لك يا إريك.
اريك: جدليا ، لنبدأ معك. قبل أن ندخل في المقال ، أود الحصول على تأملاتك حول ما نحن فيه الآن كما ترى هذا. أنتم من بين أكثر المراقبين خبرة للدبلوماسية الصينية في الشرق الأوسط. من الواضح أنك تجلس في إسرائيل اليوم. ماذا ترى عندما يتعلق الأمر بالدبلوماسية الصينية في المنطقة والمناورات المختلفة التي تجري فيما يتعلق بالإيرانيين والفلسطينيين والأمم المتحدة؟
جيداليا: شكرا إريك. ربما فقط لتلخيص ما رأيناه منذ 7 أكتوبر من حيث المشاركة الصينية في المنطقة، ما كنا نلاحظه بشكل أساسي هو أن الصين أصبحت أكثر نشاطا في الشرق الأوسط منذ 7 أكتوبر. لديها هذا المزيج من ، من ناحية ، كونها هادئة للغاية ، سلبية للغاية ولكن ، من ناحية أخرى ، كونها صاخبة للغاية. لقد رأينا الصين تنتقد الولايات المتحدة بشدة، وتنتقد إسرائيل بشدة في الأمم المتحدة، وفي مجلس الأمن الدولي، وفي منصات أخرى. لقد رأينا هذه المناقشات وراء الكواليس مع الإيرانيين ومع الحوثيين، ولكن، كما ذكرت سابقا، ليست فعالة للغاية.
أعتقد أننا رأينا مؤخرا أن الصين، من ناحية، أصبحت في وضع أفضل من حيث العلاقات العامة في المنطقة. لذلك، تتفق المنطقة مع انتقاد الصين للولايات المتحدة بشكل أساسي ولإسرائيل بسبب حرب غزة. لكن من ناحية أخرى، من المثير للاهتمام أن نرى أن المنطقة لا تأخذ الصين على محمل الجد كلاعب سياسي. لذلك، عندما تفكر دول المنطقة في كيفية الخروج من الوضع، وكيف نحل الوضع، فإنها لا تفكر بالضرورة في الصين كقوة ستحل الأمور. وعلى الرغم من انتقادهم الشديد للولايات المتحدة، إلا أنهم ما زالوا يعتقدون أن واشنطن هي القوة ذات الصلة بهذا المعنى. لقد ذكرت المناقشات مع الفلسطينيين، ومحادثات المصالحة الفلسطينية في بكين.
أعتقد أن هذا له علاقة بمحاولة بكين اقتطاع دور أكثر نشاطا لنفسها في الصراع. وأعتقد أن هذا شيء يمكننا مناقشته ربما بمزيد من التفصيل في وقت لاحق.
إريك: نعم ، نريد بالتأكيد الغوص في ذلك. آلي ، أود أن أحصل على رأيك في بعض هذه القضايا. ما هي تأملاتك وأنت تدرس هذا؟
آلي: أعتقد أولا أنني سآتي إليها كأمريكي. أعتقد أنني كأميركي أعيش في الشرق الأوسط، رأيت كيف تتدخل الصين حيث انسحبت الولايات المتحدة. وبينما تركز أمريكا أكثر على الأمن في الشرق الأوسط، تركز الصين أكثر على مجال الاستثمارات الاقتصادية والرؤية الاستراتيجية. وينتهي الأمر بصدى أكبر لدى دول الشرق الأوسط. يقدر الناس أن الصين ، هنا على الأقل ، لا تفرض الصين العديد من الشروط السياسية التي تفرضها الولايات المتحدة ، لذلك أصبحت شريكا أكثر جاذبية. ثم ما يحدث هو أنه من المقلق ، على الأقل بالنسبة لي كأمريكي ، أن نرى مدى سرعة ملء الصين لهذه الفجوات التي خلفتها الولايات المتحدة.
وأعتقد أنني لو كنت لا أزال أعيش في أمريكا ، فقد بالكاد ألاحظ تلك السفينة. وأعتقد أن العديد من الأمريكيين لا يرون تقدما في ما تفعله الصين لأنه قد يحدث بهدوء أكبر على جانبهم من العالم. لكن في هذه المنطقة على الأقل، أعتقد أننا حقا في هذه المرحلة الحرجة حيث وضعت هذه القوى العظمى نفسها في المنطقة بطريقة استراتيجية.
اريك: ما هي بعض تلك الثغرات التي ذكرتها والتي قد لا يكون الأمريكيون على دراية بها ولكن الصينيين يملأونها ويعترف بها شركاء الشرق الأوسط؟
آلي: أعتقد أنني سأذهب أولا مثل النفط ، دعنا نقول. لقد تراجعت الولايات المتحدة بالتأكيد عن الاعتماد على نفط الشرق الأوسط. وانتهزت الصين ذلك واعتبرته فرصة. لذلك، فإنهم يملأون الفجوة عن طريق شراء النفط والاستثمار بكثافة في البنية التحتية داخل المنطقة. وهكذا، في حين تحول تركيز أميركا، أصبحت الصين أكثر أهمية من الناحية الاقتصادية.
إريك: جدليا ، أوضح آلي كيف أن هذه القضية ليست فقط بين الصين والشرق الأوسط ، ولكن الولايات المتحدة تلعب دورا مهما في هذا وأن الفجوات التي خلفتها الولايات المتحدة ، دبلوماسيا واقتصاديا وعسكريا ، بأي عدد من الطرق المختلفة ، تسعى الصين إما إلى سدها أو الاستفادة منها. كيف تؤثر الولايات المتحدة في تفكير الصين بشأن دبلوماسيتها في المنطقة؟
جيداليا: أعتقد أن الطريقة الصحيحة أو الطريقة المفيدة للنظر في هذا الأمر هي أن نفهم أنه عندما تنظر الصين إلى الصراع الإسرائيلي الفلسطيني بشكل عام، وإلى حرب غزة على وجه التحديد، فإنها ليست مهتمة حقا، ولا تهتم كثيرا بالفلسطينيين أو الإسرائيليين. إنها مهتمة أكثر بموقفها في المنطقة وموقفها الخاص تجاه الولايات المتحدة. وعندما ننظر إلى الطريقة التي تتصرف بها الصين منذ 7 أكتوبر، أعتقد أن أحد حساباتها الرئيسية كان كيف يمكنها استخدام الوضع لمواجهة الولايات المتحدة وتشويه سمعتها في المنطقة. ورأينا الصين تضع نفسها كقوة معتدلة تسعى إلى السلام وتواجه الولايات المتحدة المثيرة للحرب التي تدعم إسرائيل وتدعم العنف ضد الفلسطينيين. وأعتقد أن ذلك كان إلى حد كبير، ولا يزال جزءا كبيرا جدا من الحسابات في بيجين.
أعتقد أن جانبا آخر، لقد ذكرت مرة أخرى مسألة طلب الولايات المتحدة من الصين العمل مع الإيرانيين أو سلوك الحوثيين المعتدل، وما إلى ذلك. أعتقد أن هناك تحولا حسابيا مثيرا للاهتمام في بكين في التفكير الصيني، حيث كنا في الماضي نقول دائما إن الصين مهتمة بالاستقرار الإقليمي، وهذا هو أهم شيء من منظور صيني لأسباب اقتصادية وغيرها. وأعتقد أننا رأينا تعديلا جديدا في تلك المعادلة الآن حيث إذا كان هناك عدم استقرار يؤثر على الولايات المتحدة أكثر مما يؤثر على الصين ، فهذا شيء يمكن للصينيين التعايش معه أيضا. لذلك، رأينا الصين تدير الوضع وتغير سلوكها قليلا خلال العام الماضي بطريقة تزيد من موقفها وتخلق لها أكبر قدر ممكن من الضرر للموقف الأمريكي في المنطقة.
اريك: آلي، ما مدى فعالية الصينيين برأيك فيما يتعلق بتقويض مصداقية الولايات المتحدة في إسرائيل وفي المنطقة على نطاق أوسع؟
آلي: أعتقد في الواقع أنها كانت فعالة جدا جدا. أعتقد أن رد الصين على 7 أكتوبر وتداعياته كان معبرا للغاية ومؤثرا للغاية. أنهم بدأوا كمحايدين، وبدأوا في نهاية المطاف يميلون أكثر نحو الفلسطينيين، وبالتالي انتقدوا الولايات المتحدة من خلال الانحياز إلى هذه المنظورات العربية والإسلامية. لذلك، أدى ذلك إلى توتر علاقتهم مع إسرائيل، لكنه يتناسب مع هدف الصين الأوسع المتمثل في وضع نفسها كقائد للمنطقة. لنفترض أنك نظرت إلى فبراير ، أنشأت الصين الممثلة في محكمة العدل الدولية هذا التمثيل الذي أكد أن حق الفلسطينيين في تقرير المصير يشمل استخدام الكفاح المسلح ويدعم حماس بشكل صريح.
ولنفترض أنك تنظر لاحقا إلى محادثات الوحدة الفلسطينية، فقد كانت فعالة للغاية ولم تكن بالضرورة مصرة على التقدم الذي سيتم إحرازه. لنفترض أنك تحلل محادثات الوحدة الفلسطينية، فإن الأمر لا يتعلق بما إذا كانت فعالة أو ستكون فعالة على المدى الطويل، بل إنها تدور حول التنافس مع الولايات المتحدة. إنها خطوة استراتيجية لتقويض نفوذ الولايات المتحدة.
إريك: جدليا ، لقد أوضح آلي ذلك بوضوح تام ، لكن دعونا نقوم ببعض التخطيط للسيناريوهات هنا ونضع أنفسنا في غرفة العمليات في بكين ، إذا كان هناك شيء من هذا القبيل. لا أعرف ما إذا كان لديهم شيء من هذا القبيل، ولكن من أين يحصل شي جين بينغ على كبار مستشاريه، ويقومون بالحسابات بأن الوقوف إلى جانب الفلسطينيين والدول ذات الأغلبية المسلمة في جميع أنحاء العالم هو سياسة جيدة. انسوا تفاصيل الأمر، لكن عندما تنظرون إلى الرأي العام حول الحرب في غزة، في أفريقيا، في آسيا، حول العالم، حتى في الولايات المتحدة في فصائل كبيرة منها، فإن الجمهور بالتأكيد ليس مع الإسرائيليين.
سيزداد عزلة الإسرائيليين في حقبة ما بعد الحرب. لكنهم سيحتاجون إلى الصين اقتصاديا. سيحتاجون إلى الواردات الصينية ، وسيحتاجون إلى الوصول إلى السوق الصينية. لذلك عندما ينتهي كل هذا ، في نهاية المطاف كما سينتهي يوما ما ، نأمل عاجلا وليس آجلا ، سيظل الصينيون يتمتعون بتلك العلاقة الاقتصادية القوية ، وعانوا من بعض الأضرار السياسية مع إسرائيل ، لكنهم سيكونون قد كسبوا بشكل كبير من حيث مكانتهم ومصداقيتهم في الشرق الأوسط وفي جميع أنحاء الجنوب العالمي. هل تعتقد أن هذه هي الحسابات التي يقومون بها؟
جيداليا: أولا وقبل كل شيء، إريك، أعتقد أنه إذا كان هناك هذا النوع من الوضع في بكين، فإن المعادلة هي هذا المزيج من التخطيط الاستراتيجي ولكن أيضا اغتنام الفرص. وأعتقد أننا رأينا ذلك بوضوح تام خلال العام الماضي. وقد رأينا نوعا من التغيير والتبديل مع تقدمنا خلال العام الماضي. فيما يتعلق بإسرائيل، نعم، أعتقد، بشكل عام، أن هذا هو الحساب. أعتقد أن الصين فهمت خلال العام الماضي أو نحو ذلك، وحتى قبل ذلك، حتى في الجولة الأخيرة مع حماس في عام 2021، أن الصراع الإسرائيلي الفلسطيني يمكن أن يكون أكثر فائدة لها من الناحية الاستراتيجية كأداة أو كعصا لتشويه سمعة الولايات المتحدة، حتى لو تسبب في بعض الضرر في العلاقات الثنائية مع إسرائيل. الآن ، أعتقد أننا رأينا ذلك بوضوح تام خلال الأشهر ال 10 الماضية أو نحو ذلك.
أعتقد أننا نشهد الآن تصحيحا طفيفا على الجانبين الإسرائيلي والصيني. فيما يتعلق بإسرائيل، قوبل الموقف الصيني بالكثير من المشاعر، مع الكثير من الغضب. كان بعض الناس يطالبون بحرق الجسور مع الصين، وبدت الصين غير مبالية بالموقف الإسرائيلي. وأعتقد الآن أن كلا الجانبين أصبحا أقل عاطفية قليلا، ويحاولان أن يكونا أكثر واقعية حيال ذلك. وبهذا المعنى ، أعتقد أن الحساب الصيني ربما كان صحيحا. لذلك، على الرغم من أن الصين قد اتخذت نهجا أحادي الجانب للغاية تجاه الصراع وانتقاد إسرائيل للغاية، أعتقد أن العلاقة مع إسرائيل لا تزال سليمة بشكل عام، خاصة من الناحية الاقتصادية.
أعتقد أنه من الناحية السياسية، اكتسبت الصين، كما قلت، الكثير من الفضل في المنطقة. وأعتقد أنه بالنسبة لإسرائيل، فإنه يخلق صورة معقدة بعض الشيء، سيناريو معقد لأن إسرائيل ستلتقي بالصين ليس فقط في تل أبيب، ولكن أكثر من ذلك بكثير في أبو ظبي والرياض بالتطلع إلى الأمام. وسيكون هذا وضعا أكثر صعوبة في إدارته.
إريك: لماذا تعتقد أن الكثير من الإسرائيليين فوجئوا برد فعل الصين، وخيبة أملهم، وغضبهم، وعدم تصديقهم أنهم لم يتمكنوا من فهم وجهة النظر الإسرائيلية، وأن إسرائيل كانت ضحية هذا الهجوم المروع وأن الانتقام والانتقام الذي يأخذونه له ما يبرره؟ وكان هناك هذا الفزع. لماذا تعتقد أنه كان هناك هذا الانفصال في وقت مبكر بعد 7 أكتوبر؟
جداليا: حسنا، تقليديا، أعتقد أنه من الجيد أن نتذكر أن الإسرائيليين والصينيين شعروا بهذا الشعور بالتقارب، ثقافيا على الأقل كخلفية، وكانت هذه أيضا تجربتي الخاصة في وقتي في بكين. والكثير من الناس لا يتذكرون هذا ، ولكن في وقت لاحق من أكتوبر 2023 ، بعد أسابيع قليلة من هجمات حماة ، كان من المقرر أن يصل رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو إلى بكين في زيارة دولة ، أليس كذلك؟ كان من المفترض أن يقود مع نظيره ، اللجنة المشتركة للتعاون في مجال الابتكار. لذلك، أجرت إسرائيل والصين هذا الحوار رفيع المستوى على مستوى رئيس الوزراء حول الابتكار، والذي كان استراتيجيا للغاية، وكان من المفترض أن تعود نتانيا إلى بكين لقيادة ذلك. لا أعرف، مرة أخرى، ما إذا كان الناس يتذكرون، لكن إحدى القضايا التي كانت غامضة نوعا ما في الخلفية لم تكن ثنائية فحسب، بل إقليمية أيضا.
كان هناك شعور، على الأقل في إسرائيل آنذاك، بأن الصين ربما يمكنها حتى التوسط بين إسرائيل والمملكة العربية السعودية. وإذا لم تتمكن من التوسط بنفسها، فإن هذا الحديث على الأقل بين نتنياهو ونظيره في بكين يمكن أن يشجع الولايات المتحدة على دفع هذا المسار الإقليمي إلى الأمام. لذلك ، في 6 أكتوبر ، أصبحت العلاقات الإسرائيلية الصينية أكثر توترا قليلا بسبب الضغط الأمريكي ، لكنها كانت لا تزال إيجابية للغاية. أعتقد أن التناقض بين الاثنين، بين هذا الشعور الذي لا يزال إيجابيا والرد الصيني السلبي للغاية من جانب واحد للغاية من وجهة نظر إسرائيلية كان صادما جدا للناس. ولكن إذا تابعت العلاقة وإذا كنت تتبع الصين ، وخاصة الصين والولايات المتحدة. ديناميكية في المنطقة ، لا ينبغي أن تفاجأ على ما أعتقد بهذا.
اريك: آلي ، ما رأيك في ذلك؟ عندما تكون في إسرائيل، خاصة كأمريكي، حيث يوجد عدد قليل جدا من الأشخاص في مجتمع الأمن القومي الأمريكي الذين لديهم أي شيء لطيف ليقولوه عن الصين، وبالتأكيد في إسرائيل، أتخيل أنه ربما يكون شيئا مشابها. ما هو شعورك بالمشاعر الموجودة اليوم؟
آلي: أعتقد، أولا وقبل كل شيء، عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، فإن الشرق الأوسط يتغير بسرعة كبيرة. ومن الواضح أن كيفية استجابة الصين والولايات المتحدة لهذا التحول ستشكل مستقبل المنطقة. لكن من الواضح أن نفوذ الصين آخذ في الازدياد. وليس من الواضح ما إذا كانوا سيحلون محل الولايات المتحدة بالكامل كقوة مهيمنة ، لكنهم بالتأكيد يلعبون لعبة طويلة. وأعتقد أنه من المهم حقا تحليل أن بيانات الاقتراع تظهر تحولا واضحا. الناس في الشرق الأوسط يفضلون نهج الصين على الولايات المتحدة. وينظر إلى الرئيس الصيني بشكل أكثر إيجابية من الرئيس الأمريكي. وهذا فقط ، مرة أخرى ، يسلط الضوء على كيفية صدى السرد الصيني أكثر لدى الجمهور هنا. من الواضح أن هذا الجمهور يستبعد إسرائيل لأنهم أظهروا بشكل صارخ نهجهم المؤيد للفلسطينيين، ولكن فيما يتعلق ببقية الشرق الأوسط، فإن الصين تنجح.
إريك: حسنا، إنه كذلك، وبمعنى ما، في استطلاع الباروميتر العربي الذي تشير إليه هناك إلى أن شي جين بينغ المفضل على جو بايدن، سارع باحثو الباروميتر العربي أيضا إلى ملاحظة أنه عندما يطرحون أي سؤال متابعة على المستجيبين، لم يعرفوا أي شيء عن الصين في الغالب، كان معدل الإلمام بالقراءة والكتابة في الصين منخفضا جدا. كان الأمر أكثر من أننا لا نحب الولايات المتحدة لذلك نحن نحب الصين ، لكنه لم يكن عميقا جدا من حيث فهمهم لماذا يحبون الصين. أعتقد أن هذا تفصيل مهم. لكنه أكثر من ذلك ، كما أشرت ، خيبة أمل من الولايات المتحدة. دعونا نركز على هذه المحادثات الفلسطينية. وهذا شيء كتبت عنه في المقال وهو شيء مثير للاهتمام للغاية للحصول على وجهة نظرك. أريد أن أقرأ لك منظورين صينيين حول هذا الموضوع. البروفيسور فان هونغدا من جامعة شنغهاي للدراسات الدولية - البروفيسور فان هو واحد من أكثر علماء الشرق الأوسط شهرة في الصين.
ويكتب بانتظام عن هذا. تمت مقابلته في صحيفة ساوث تشاينا مورنينج بوست ، وقال: "بصراحة ، لقد ولت مرحلة شهر العسل في الصين إسرائيل منذ فترة طويلة. وإذا أرادت الصين أن تسهم في حل القضية الفلسطينية، فعليها أن تتعاون مع إسرائيل. وبدون تأييد إسرائيل، فإن أي جهد لحل القضية الفلسطينية سيكون عديم الجدوى". واعتقدت أن هذا كان مستوى من الصراحة لا نسمعه من العلماء الصينيين. أريد أيضا أن أنقل إليكم وجهة نظر من وانغ هوياو ، رئيس مركز الصين للعولمة.
وكان هو أيضا يكتب في صحيفة ساوث تشاينا مورنينغ بوست: "إن علاقات الصين الاقتصادية العميقة مع هذه القوى الشرق أوسطية وفرت الوسائل والدافع للضغط من أجل مصالحتها. وباعتبارها ثالث أكبر شريك تجاري لإسرائيل، ومع وصول حجم التجارة الثنائية إلى 14.5 مليار دولار في العام الماضي، يمكن للصين أيضا، كما أعتقد، أن تلعب دورا مهما في تعزيز حل سلمي لأزمة غزة، مما قد يوفر طريقا للحوار حيث فشلت الدبلوماسية التقليدية. بالمناسبة ، فإن عبارة "الدبلوماسية التقليدية" هي رمز للولايات المتحدة. جدليا، ما رأيك في رأي البروفيسور فان ووانغ هوياو في المؤتمر الفلسطيني، وكذلك الحرب في غزة على نطاق أوسع؟
جداليا: أعتقد، كما ذكرت سابقا، أننا شهدنا تحولا في الاستراتيجية الصينية للمنظور الصيني للحرب. بينما كانت الصين في البداية تركز بشكل كبير على تشويه سمعة الولايات المتحدة والكثير من التصريحات ولكنها لم تفعل الكثير ، أعتقد أنهم أدركوا نوعا ما أن هذا لا يمنحهم ما يكفي من الائتمان. كما ذكرت، فإن الفضل الذي يحصلون عليه سطحي إلى حد ما، لكن دول المنطقة لا ترى الصين كلاعب سياسي حقيقي عندما يتعلق الأمر بالصراع الإسرائيلي الفلسطيني، ولهذا السبب أعتقد أن أحد الأسباب التي دفعت الصين إلى بدء أو دفع هذه المحادثات بين الفصائل الفلسطينية إلى الأمام. وكما قال آلي في وقت سابق، أعتقد أن المنطق وراء المحادثات هو موقف الصين في المنطقة أكثر من المحادثات نفسها أو أكثر من نتيجة المحادثات نفسها.
لكنني أعتقد أنني أتفق تماما على أنه إذا أرادت الصين بصدق أو بصدق حل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني، فعليها إشراك الإسرائيليين. أعتقد أن ما كانوا يحاولون القيام به، في البداية على الأقل، هو تجاوز إسرائيل والولايات المتحدة عندما يتعلق الأمر بالصراع. للاقتطاع إلى طاولة المفاوضات، إذا أردت، على الجانب العربي، على الجانب الفلسطيني، دون الحاجة إلى التعامل مع إسرائيل والولايات المتحدة. ما إذا كان ذلك ناجحا أم لا هو سؤال آخر. يمكننا التحدث عن ذلك أكثر قليلا أيضا. مرة أخرى، هل يمكن للصين أن تلعب دورا سياسيا في المنطقة؟ أعتقد أنه يمكن ذلك، ولكن إذا أرادت حقا القيام بذلك، أعتقد أنها بحاجة إلى الابتعاد عن هذا النوع من خدمة الكلام، ومرحلة الخطابة الثقيلة إلى عمل فعلي، ومرحلة أكثر براغماتية في دبلوماسيتها.
اريك: ماذا يعني العمل الفعلي؟ كيف يترجم ذلك إلى ممارسة؟
جداليا: أعتقد أن الأمر يتعلق بوجود جلد في اللعبة، إذا أردت، والمخاطرة، ووضع هيبتها على الطاولة. في الوقت الحالي ، كما قلنا ، كانت الصين تتحدث كثيرا ولكنها لا تفعل الكثير. حتى على جبهة المحادثات الفلسطينية، رأينا أن هناك محادثات، لكننا رأينا أن الإعلان نفسه لم يتم نشره للجمهور. لسنا متأكدين من الخطوات التالية ، أليس كذلك؟ إذن، ما مدى نشاط الصين في هذه العملية على الجانب الفلسطيني؟ هل ستلعب الصين دورا في اليوم التالي في إعادة إعمار غزة، على سبيل المثال؟ هل لدى الصين رؤية إقليمية للمنطقة؟ هل يمكن للصين، كما ذكرت في مقدمتك، أن تتعاون مع الولايات المتحدة في تهدئة التوترات في المنطقة؟ أعتقد أن التحركات الفعلية في هذا الاتجاه ستكون أكثر براغماتية وأكثر عملية من حيث المشاركة الصينية سياسيا في المنطقة.
إريك: آلي ، من الصعب أن نرى أن الصينيين والولايات المتحدة سيتعاونون معا نظرا للتوترات الحالية بين هذين البلدين. لكن يبدو أن الصينيين يبحثون عن مساحات في الشرق الأوسط لا تستطيع الولايات المتحدة العمل فيها. لذلك، بين السعودية والمملكة العربية السعودية، المصالحة في مارس 2023 التي تم توقيعها في بكين، ذلك الانفراج الذي حدث هناك، هذا مجال لم تستطع الولايات المتحدة القيام به لأنه ليس لديها علاقات مع إيران. الفصيل الفلسطيني هو مجال آخر لا تستطيع الولايات المتحدة العمل فيه. هل ترى أن الصينيين يخرجون من تلك المساحات التي لا تستطيع الولايات المتحدة العمل فيها إلى مساحات أكثر تعاونا ، أم أن الصينيين ، كما يقول جدليا ، سيبقون في هذه المنطقة الأكثر تقييدا ، وهي أكثر أمانا ، وهناك مخاطر أقل ، ولكن في نفس الوقت قد يكون التأثير أكثر محدودية؟
آلي: أنا أتفق مع جدليا. أعتقد أن الصين تريد أن تكون وسيطا للشرق الأوسط، وأعتقد أن قدرتها على القيام بذلك هي من خلال دفع الولايات المتحدة إلى الخروج قدر الإمكان. إنها مساحة أكثر أمانا. أعتقد أنهم قادرون على إنجاز الكثير. أعتقد أنهم قادرون على إقامة علاقات دولية لم تتمكن الولايات المتحدة من القيام بها فقط على أساس القيم الغربية التقليدية مقابل تجاهل الصين لتلك القيم والجدال ضدها. وأعتقد أن الصين تحرز الكثير من التقدم في هذا المجال. لا أرى لماذا يقررون التعاون مع الولايات المتحدة عندما تكون الولايات المتحدة عدوها الرئيسي.
إريك: وجيداليا ، كلاكما قال إن الحرب في أوكرانيا لها أيضا تأثير على هذه القصة. قلت إنه عامل آخر يؤثر على نهج الصين. ما علاقة الصين بالحرب في أوكرانيا والأزمة في غزة؟
جداليا: حسنا ، أعتقد أن الاتصال يحتوي على بعض العناصر المختلفة. أولا، بالنسبة لي على الأقل، كان من المعبر جدا أن نرى أن أيا من حلفاء الولايات المتحدة أو شركائها في الشرق الأوسط لم ينحاز إلى الجانب الأمريكي أو الأوكراني عندما اندلعت الحرب في أوكرانيا. وكان ذلك يخبرني بالضوء الأحمر حول ديناميكية القوى العظمى في المنطقة في ذلك الوقت. لذلك كان هذا شيئا واحدا. والآخر هو أنني أعتقد أنه عندما تفكر الصين في وساطة الفصائل الفلسطينية، فهذا جزء من وضع نفسها كوسيط عالمي، أليس كذلك؟ لذا، إذا كان ينظر إلى الصين على أنها لاعب إيجابي، ووسيط إيجابي في الصراع الفلسطيني، فإن ذلك يضع نفسه في وضع أفضل للتوسط المحتمل في حرب أوكرانيا. أعتقد أن هذه أيضا مسألة إدارة الصور بمعنى أوسع أيضا.
اريك: آلي ، ما رأيك في ذلك؟
آلي: أعتقد أنه من المنطقي. إذا كنت تفكر في سبب تورط الصين في هذه الحرب أو ما هو موقفها ، فإن أمريكا تقف إلى جانب الأوكرانيين في الغالب ، وكذلك إسرائيل. وبالتالي لإلغاء ذلك وتعزيز مكانتها السياسية مع الدول الأخرى وإقامة علاقات دولية أفضل، كما هو الحال بين روسيا أو بين هذه الدول العربية التي أدلت بتصريحات مؤيدة لبوتين، فمن المنطقي بالنسبة لها أن تكون أكثر على تلك الصفحة وأن تتماشى أكثر مع المنظور الروسي بدلا من الأوكراني.
جداليا: أود أن أضيف أيضا، إريك، أن الفشل الأمريكي في الشرق الأوسط يؤثر أيضا على إسقاط القوة في أوكرانيا وربما في منطقة المحيطين الهندي والهادئ أيضا. وهذا شيء يجب أخذه في الاعتبار. إذا كان ينظر إلى الولايات المتحدة على أنها تفشل في حرب غزة ، مع الإيرانيين ، مع الحوثيين ، فإن ذلك يضعفها عندما يتعلق الأمر بالمسارح الأخرى على مستوى العالم ، وهذا شيء أعتقد أن الصينيين سيشجعونه إلى حد ما.
إريك: حسنا ، لقد كان هذا انتقادا لبعض صقور الصين في واشنطن أنه تم مؤخرا إعادة نشر مجموعة حاملة طائرات أمريكية ضاربة من آسيا إلى الشرق الأوسط. وهذا شيء يصب في مصلحة الصين أيضا. إن إبقاء الجيش الأمريكي مشغولا في الشرق الأوسط ، أفضل لهم من وجودهم هنا في بحر الصين الجنوبي ، في تلك المناطق.
جداليا: حتى أنني أعتبر ذلك خطوة إلى الأمام بمعنى أنه إذا كان الأمريكيون يتدخلون عسكريا هنا في الشرق الأوسط ويفشلون، فماذا يعني ذلك، أ، بالنسبة للمسارح الأخرى؟ ب، ماذا يعني ذلك بالنسبة لموقف أمريكا كضامن للأمن هنا في الشرق الأوسط؟ أعتقد أن هذا عنصر مهم جدا في التفكير الصيني.
اريك: نعم ، هذا منطقي. هل للانتخابات الأمريكية أي تأثير على كيفية انخراط الصينيين في دبلوماسيتهم في الشرق الأوسط؟ كان يعتقد دائما، حتى قبل شهر تقريبا، أن إدارة ترامب ستعود لجولة ثانية. الآن نحن لا نعرف الكثير. إنه سباق ضيق للغاية بين كامالا هاريس ودونالد ترامب. الفجوة مغلقة، لذلك لا نعرف من سيكون الرئيس بالفعل. ألي ، هل تعتقد أن هذا سيحدث فرقا في الحسابات الصينية في الخريف؟
آلي: أعتقد أنه بالتأكيد سيفعل. أعتقد أن الاعتماد على المكان الذي تشعر فيه الصين أنها يمكن أن تحقق المزيد من التقدم بين كامالا وترامب هو عامل ضخم وضخم. كما هو الحال في الصين، إذا اعتقدت الصين أن كامالا قد تكون أكثر استعدادا لتقديم تنازلات بشأن القيم الغربية ضد ترامب، وهو ما لا أعتقد أنه سيفعله في رأيي، أعتقد أنه سيحدث فرقا في موقفهم من الولايات المتحدة وما إذا كانوا على استعداد لتسهيل العلاقات الدولية بين بلد ما أم لا.
إريك: جدليا ، نحن الآن حوالي سبعة أو ثمانية أسابيع قادمة في ذكرى 7 أكتوبر ، الذكرى السنوية الأولى. هذا سوف يذهب إلى عامه الثاني. ليس هناك ما يشير إلى أنه سيكون هناك أي حل للأزمة قبل 7 أكتوبر. عندما نفكر في ما يفعله الصينيون في الشرق الأوسط الأوسع والدبلوماسية التي كتبت عنها في المقال ، دعونا ننظر إلى السنة الثانية. ما الذي يجب أن يركز عليه الناس؟ ماذا تعتقد أنه سيحدث في السنة الثانية من هذه الأزمة فيما يتعلق بالصينيين؟
جدليا: أوه ، هذا سؤال جيد ، إريك. هنا في إسرائيل ، من الصعب التفكير في أكثر من أسبوع أو أسبوعين ، لكنني سأفعل …
اريك: هذا صحيح. أنا أسأل الكثير منكم ، أدرك ذلك.
جدليا: بالضبط، لكنني سأبذل قصارى جهدي. أعتقد أن هذا الاتجاه المتمثل في أن تصبح الصين أكثر نشاطا هو شيء سنرى المزيد منه. أعتقد أن الصين تريد تأكيد نفسها على الأقل كلاعب سياسي أكثر نشاطا في المنطقة. أعتقد أن هناك شعورا هنا في المنطقة بأن الحرب ربما ستنتهي قريبا. وبهذا المعنى، تريد الصين أن تكون مستعدة لتحقيق أقصى استفادة منه. أعتقد أننا يمكن أن نرى الصين تلعب دورا محتملا في اليوم التالي في إعادة إعمار غزة وبطرق أخرى في المنطقة. السؤال بالنسبة لي هو ما إذا كان ذلك سيتم مع إسرائيل أم بدونها. وبالنظر على سبيل المثال إلى حقيقة أن الصين استضافت المحادثات الفلسطينية، فمن المحتمل أن يقوموا بمشاريع إعادة الإعمار في غزة بدون الإسرائيليين. ولكن كما قال فان هونغدا ، سيكون من الأذكى أن تكون أكثر استراتيجية للقيام بذلك مع الإسرائيليين ، وستكون أيضا طريقة أفضل للصين لوضع نفسها.
أعتقد أنه بمجرد انتهاء الحرب، سنرى عودة إلى المنظور الإقليمي، أي الحديث الإقليمي. لا تزال الولايات المتحدة تريد دفع مسار إقليمي مع المملكة العربية السعودية وغيرها. لدينا إيميك، الممر الاقتصادي للهند والشرق الأوسط الذي بدأه الأمريكيون. إذا فازت كمالا، أعتقد أننا سنرى استمرارا لتلك السياسة الأمريكية، وسيكون لذلك أيضا تداعيات على الصينيين. أعتقد أن الصينيين سيحاولون أيضا أن يكونوا أكثر نشاطا. إذا فاز ترامب ، فهذا سؤال مختلف ، لا يمكن التنبؤ به للغاية. لكنني أعتقد ، كما قال آلي ، أعتقد أن الصينيين سيبحثون دائما عن فرص لملء الفراغات حيثما أمكنهم ذلك. ما أعتقد أنه كان مثيرا للاهتمام هو عودة العلاقات الصينية الإيرانية خلال العام الماضي أو نحو ذلك ، لكنني أعتقد أننا سنرى الصينيين يتراجعون أكثر نحو السعودية والإمارات العربية المتحدة أيضا في السنة الثانية من الحرب.
إريك: لكننا سمعنا أيضا بعض التوترات في تلك العلاقة بين الصين وإيران خلال الأشهر الستة إلى التسعة الماضية، وبعض الإحباط من الجانب الإيراني بشأن عدم المشاركة الاقتصادية الصينية في إيران. الوعود التي لم يتم الوفاء بها من 400 مليار دولار كبيرة ، أيا كان ، لا أعرف ، كانت مذكرة تفاهم ، اتفاقية ، صفقة ، مهما كانت ، وعد. بعض الناس وصفوه بأنه خيال. وحقيقة أن الشركات الصينية تخشى أن يتم فرض عقوبات عليها من قبل الولايات المتحدة ، لذا فقد حافظت على مسافة من إيران. لكن لا يبدو أنه أضر بالعلاقة السياسية، إن لم يكن كذلك.
جدليا: لكن نقطة واحدة فقط من ذلك، نحن بحاجة إلى التفريق بين الاثنين. أعتقد، من الناحية الاستراتيجية، أن الصين ترى العلاقة مع السعودية والإماراتيين أكثر أهمية من الإيرانيين. لكن من الناحية السياسية ، خاصة عند لعب لعبة منافسة القوى العظمى مع الولايات المتحدة ، فقد كان ذلك مفيدا خلال العام الماضي أو نحو ذلك. لكن ضع في اعتبارك يا إريك أنه على سبيل المثال، خلال الأسابيع القليلة الماضية رأينا الروس يلعبون دورا نشطا، أو على الأقل دورا عسكريا واضحا مع الإيرانيين، لكننا لم نر الصينيين يفعلون الشيء نفسه. لذلك ، هناك فرق هناك أيضا.
اريك: آلي، لقد اختتمت مقالك بالبحث في مناورات الصين الاستراتيجية في الشرق الأوسط، وقلت: "على المدى الطويل لا يزال التأثير غير مؤكد". لماذا؟
آلي: أعتقد أن الصين لديها العديد من الطرق للعب لعبتها. أعتقد أن الصين، كما قال جدليا من قبل، لديها الفرصة لمواصلة اتخاذ موقفها المحايد في أن تصبح أكثر تقدمية في المنطقة وتعمل أكثر كوسيط، وتستضيف المزيد من المحادثات مثل محادثات الوحدة الفلسطينية، أو أن تكون جزءا من الصراع الإسرائيلي الفلسطيني. وأعتقد أنه مع هذه القوة وإمكانية الوساطة التي تمتلكها ، هناك العديد من الطرق التي يمكن أن تسير بها. أعتقد أنه إذا قررت الصين تسهيل علاقات أفضل مع إسرائيل، وهو ما وضعت ضغطا عليه بشكل واضح منذ 7 أكتوبر، فيمكنها إحراز المزيد من التقدم في المنطقة من خلال خلق المزيد من الوحدة والتماسك وإعادة بناء غزة بأي صفة يعنيها ذلك.
وأعتقد أيضا أنه إذا قررت الاستمرار في أن تكون أكثر تأييدا للمسلمين العرب وتجاهلت الجانب الإسرائيلي، فإن لها أيضا تداعيات ضخمة. أعتقد أنها ستعزز علاقاتها مع كل هذه الدول العربية وتحرز تقدما في مجال مختلف. لذلك ، أعتقد أن هناك العديد من الطرق التي يمكن أن تذهب بها الصين.
إريك: حسنا ، دعنا نترك المحادثة هناك. من الواضح أن هناك الكثير للحديث عنه. هذه ، مرة أخرى ، قاعة من المرايا التي بغض النظر عن المكان الذي تنظر إليه ، سترى دائما 20 جانبا مختلفا. لكننا نقدر لك، جدليا أفترمان وألي واينبرغر من معهد أبا إيبان للدبلوماسية والعلاقات الخارجية وجامعة ريتشمان في هرتسليا، لانضمامك إلينا. شكرا جزيلا على وقتك. شكرا جزيلا على رؤيتك. المقال هو نفوذ الصين المتنامي في الشرق الأوسط. سنضع رابطا لها في ملاحظات العرض. جدليا ، آلي ، شكرا لك على وقتك. نحن نقدر ذلك حقا.
آلي: شكرا جزيلا.
جداليا: شكرا لك يا إريك.